Jeux Kleenex vs Approfondissement.

loic dit:Alors, je rebondis là-dessus, car je trouve ça très intéressant. J'ai le comportement exactement inverse. Jouer plein de fois à un jeu à l'américaine un peu bancal, juste pour l'imaginaire, c'est hors de ma portée. Au fur et à mesure de mes parties, le coté mécanique va prendre une ampleur de plus en plus importante, et ce qui m'aura fait rêver dans les premières parties va disparaitre et ne laissait apparaitre que les défauts évidents d'une mécanique mal testé. Et beaucoup de jeux à l'américaine auront alors du mal à passer la barre des 2-3 parties quand je verrais que mes choix auront peu d'impacts sur le déroulé de la partie et que c'est avant tous les tirages de cartes ou de dés qui feront le jeu, et pas mes décisions. Si je veux de l'imaginaire, j'ouvre un bouquin, pas un jeu.
A contrario, un jeu à l'allemande me fera peut être peu d'effets à la première partie, à cause de son thème absent. Par contre, à force d'y rejouer et de tordre la mécanique dans tous les sens, je remarque parfois qu'elle ne casse pas, et j'y reviens donc avec plaisir. Aucun thème de jeu ne fait ça, car, si on le regarde d'aussi près qu'on regarde une mécanique, on finit toujours par trouver des incohérences règles/thème. Aucun jeu ne respecte à 100% son thème, c'est impossible. Par contre, une mécanique qui ne cherche pas avant tout à coller à un thème peut réussir des prouesses et je peux alors y jouer des dizaines de fois.

Tiens, c'est marrant, quand je lis ça, je me dit que je suis à l'opposé total. Si un jeu à l'allemande va "mieux" apprécier mes efforts en terme de recherche pure de mécaniques, je ne suis pas stimulé à la faire à cause du thème justement, qui, par son côté totalement démotivant, ne m'incite pas à tenter de voir ce que ça peut donner. Alors qu'effectivement si parfois un améristrash peut montrer ses limites, il est souvent quand même bien plus difficile que ça de les voir justement. Je pense honnêtement pas qu'un eclipse, runewars, descent, puisse être complètement retourné en 3 parties. Alors que par exemple, je pense qu'en terme de jeu, Caylus va vite me paraitre bien lassant.
rugal dit:
Tiens, c'est marrant, quand je lis ça, je me dit que je suis à l'opposé total. Si un jeu à l'allemande va "mieux" apprécier mes efforts en terme de recherche pure de mécaniques, je ne suis pas stimulé à la faire à cause du thème justement, qui, par son côté totalement démotivant, ne m'incite pas à tenter de voir ce que ça peut donner. Alors qu'effectivement si parfois un améristrash peut montrer ses limites, il est souvent quand même bien plus difficile que ça de les voir justement. Je pense honnêtement pas qu'un eclipse, runewars, descent, puisse être complètement retourné en 3 parties. Alors que par exemple, je pense qu'en terme de jeu, Caylus va vite me paraitre bien lassant.

Pour un eurogamer, ça saute très vite aux yeux, je t'assure. Maintenant, il y a d'autres qualités qui peuvent compenser, mais ce que je trouvais intéressant dans la remarque de genesteal c'était le fait d'être à l'opposé de remarques que je me faisait parfois et que c'était intéressant de la voir formuler. Perso, je n'ai JAMAIS rejoué à un jeu plus de 5 fois à cause de sa thématique. Ca ne m'intéresse pas. Un bon livre m'offrira tellement plus de sensations qu'une partie de JdS si je ne m'intéresse qu'au thème que je ne vais pas dans un jeu pour l'histoire qu'il me raconte, mais pour les choix, les dilemmes et les interactions avec mes partenaires. Mais je trouvais intéressant de voir comment d'autres joueurs réagissent. Perso, les thèmes, ça me lassent, pas les mécaniques (ou, en tout cas, beaucoup moins vite : si j'ai joué 900 parties de Race, 500 de Dominion ou de TwixT,... c'est pas pour le thème)

@Rugal :
Caylus va vite te parraître lassant, mais essaye donc de faire la même démonstration avec un jeu plus riche voir plus recent, comme Terra Mystica, je peux te jurer qu’on ne s’en lasse pas en quelques parties et qu’il en faut beaucoup avant d’en faire le tour, il n’y a pas comme le disait quelqu’un plus haut “que 2-3 stratégies”.
Petite digression, ne range pas trop vite Eclipse dans l’ameritrash, Eclipse est un jeu qui fait passerelle entre les deux genres, les affrontements y sont très améritrash, mais toute la couche de gestion c’est du bon eurogame bien comme il faut.

Harrycover dit:Personnellement j'oscille entre un désir constant d'essayer de nouveaux jeux car je trouve intéressant intellectuellement de se confronter à de nouvelles règles, un nouveau système, de nouvelles sensations

+1 sur ce point.
Mais je trouve que c'est là que le bât blesse. J'ai eu très peu de "sensations de jeu" sur les derniers mois.
Exemples typiques dans mon humble et pathétique cas, Manhattan project ou Terra mystica. De bons jeux, à creuser, bien, tout ça. Mais WTF. C'est à la fois plat et boursouflé, avec un goût de déjà-vu insipide en bouche, même si ça nourrit son joueur. mais on retrouve ces sensations d'arbitrage, d'allocation de ressources déjà mille fois ressenties. Ca occupe la tête mais on voit arriver la fin de la partie sans regret. Au moins Kingdom builder, un peu dans le même genre, est moins prétentieux. C'est peut-être la raison d'ailleurs pour laquelle j'ai plus trouvé mon bonheur dans les wargames récemment, avec des sensations de véritables défis intellectuels et ludiques à chaque partie, y compris d'un même jeu.
loic dit:Il y a aussi un phénomène qui est peu pris en compte ici. Quand on se retrouve dans un groupe de joueurs pour jouer, il y a souvent celui qui propose de jouer au dernier jeu qu'il a acheté. Ce qui est logique, s'il l'a acheté, c'est pour y jouer.
Ensuite, les autres joueurs vont proposer les jeux qui les intéressent, mais il faut bien voir que les jeux qui ont plu à tout le monde ne sont pas forcément légion. Sur une nouveauté, on ne sait pas où on va et on pourra être surpris, alors que sur un jeu qu'on connait, ben si on ne l'aime pas, on ne l'aime pas. Je pense que ça joue aussi pas mal sur le comportement des joueurs. Réussir à se mettre d'accord sur un "vieux" jeu est loin d'être évident, c'est toujours plus facile sur une nouveauté. D'ailleurs, même dans les groupes qui surconsomment de la nouveauté, je parie qu'ils enchainent parfois les parties d'un même jeu, juste parce que il fait partie des rares qui plait à tout le monde.

D'où mon affirmation qu'il est bien compliqué, pour moi, de faire plus de 10 parties d'un même jeu. Je le regrette pour certains jeux que souhaiterais approfondir (heureusement, un bon paquet a pu recevoir ce genre de traitement) mais c'est tout de même la triste réalité.
Comme El Commandante, j'ai des gros moments de WTF : à quoi çà rime tout çà, cette fuite en avant, cette course perpétuelle et puis au final, quand je regarde dans le rétro, je me dis que j'ai un H-index plus que respectable :mrgreen:.
Il y a eu l'ouragan Netrunner en 2012/2013 : 90 parties en FTF. C'est bien la première fois qu'un jeu m'a autant pris de temps. L'inconvénient, c'est qu'on a mécaniquement moins temps pour découvrir autre chose. CQFD.
El comandante dit:
Harrycover dit:Personnellement j'oscille entre un désir constant d'essayer de nouveaux jeux car je trouve intéressant intellectuellement de se confronter à de nouvelles règles, un nouveau système, de nouvelles sensations

+1 sur ce point.
Mais je trouve que c'est là que le bât blesse. J'ai eu très peu de "sensations de jeu" sur les derniers mois.
Exemples typiques dans mon humble et pathétique cas, Manhattan project ou Terra mystica. De bons jeux, à creuser, bien, tout ça. Mais WTF. C'est à la fois plat et boursouflé, avec un goût de déjà-vu insipide en bouche, même si ça nourrit son joueur. mais on retrouve ces sensations d'arbitrage, d'allocation de ressources déjà mille fois ressenties. Ca occupe la tête mais on voit arriver la fin de la partie sans regret. Au moins Kingdom builder, un peu dans le même genre, est moins prétentieux. C'est peut-être la raison d'ailleurs pour laquelle j'ai plus trouvé mon bonheur dans les wargames récemment, avec des sensations de véritables défis intellectuels et ludiques à chaque partie, y compris d'un même jeu.


Et pourtant, cette année fut riche en nouveautés qui apporte du souffle je trouve. Alors, certes, les blockbuster que sont Terra Mystica et Tzolkin ont tout emporté sur leur passage alors que bon, rien de bien nouveau à se mettre sous la dent.
Mais, perso, j'ai pris mon pied avec Keyflower, Western Town ou, dans une moindre mesure, avec Ginkgopolis voire Suburbia. Certes, ça faisait bien longtemps que je n'avais pas été transporté par autant de nouveautés en si peu de temps, mais il ne faut pas bouder son plaisir, même si pour ça, il faut sortir des sentiers battus, et allez voir ailleurs.
Perso, j'ai réussi à faire 20 parties de Western Town, et je remets ça dès que possible.
YoshiRyu dit:@Rugal :
Caylus va vite te parraître lassant, mais essaye donc de faire la même démonstration avec un jeu plus riche voir plus recent, comme Terra Mystica, je peux te jurer qu'on ne s'en lasse pas en quelques parties et qu'il en faut beaucoup avant d'en faire le tour, il n'y a pas comme le disait quelqu'un plus haut "que 2-3 stratégies".
Petite digression, ne range pas trop vite Eclipse dans l'ameritrash, Eclipse est un jeu qui fait passerelle entre les deux genres, les affrontements y sont très améritrash, mais toute la couche de gestion c'est du bon eurogame bien comme il faut.

Caylus, entre autre, à été définitivement banni des jeux que je joue.
le problème d'un eurogame, c'est le thème. Et ce moment, hormis Myrmes qui semble proposer quelque chose, je vois encore et toujours ces mêmes thèmes qui me font fuir.
A quand un jeu de développement où il faut élever des humains pour les manger ?

Certes, mais on commence justement à se détacher de ces stéréotypes d’eurogame sans thème, Terra Mystica a quand même un thème plus présent que le kubenboa traditionnel, quand tu vois qu’on t’explique que la tempête du desert permet d’ensabler un terrain adjacent sauf adjacence par pont parce que le sable va pas miraculeusement emprunter le pont pour aller de l’autre côté, c’est quand même vachement justifié du point de vue du thème et pas de la mécanique.

c’est pas encore ça
un jeu de développement dans l’espace ?
d’optimisation en MedFan ?
les exceptions sont rares, trop rare à mon avis.

D’où le “on commence” :wink:

rugal dit:
A quand un jeu de développement où il faut élever des humains pour les manger ?

Tu m'as fait exploser de rire devant mon ordi :D
Soon-Tsoo dit:
rugal dit:
A quand un jeu de développement où il faut élever des humains pour les manger ?

Tu m'as fait exploser de rire devant mon ordi :D

Jouer de "méchant" démon qui mangent des humains, au moins ça sort de l'ordinaire.
rugal dit:
Soon-Tsoo dit:
rugal dit:
A quand un jeu de développement où il faut élever des humains pour les manger ?

Tu m'as fait exploser de rire devant mon ordi :D

Jouer de "méchant" démon qui mangent des humains, au moins ça sort de l'ordinaire.

Ben, t'as Dungeon Lord où tu construis des donjons, et achètent des monstres pour tuer de gentils aventuriers, où Dungeon Petz, où tu élèves des monstres qui vont tuer des aventutiers quand ils seront grands.
Sinon, niveau thème, moi c'est l'ameritrash qui me fait fuir. C'est le néant à ce niveau : des monstres, des aventuriers, des zombies, de la SF. Sorti ça, quasi rien. En face, l'eurogame propose la révolution industrielle, la révolution française, des monstres, le réchauffement climatique, le western et j'en passe. Certes, ils sont traités de manière moins immersives, mais ils sont tellement plus variés.
YoshiRyu dit:Certes, mais on commence justement à se détacher de ces stéréotypes d'eurogame sans thème, Terra Mystica a quand même un thème plus présent que le kubenboa traditionnel, quand tu vois qu'on t'explique que la tempête du desert permet d'ensabler un terrain adjacent sauf adjacence par pont parce que le sable va pas miraculeusement emprunter le pont pour aller de l'autre côté, c'est quand même vachement justifié du point de vue du thème et pas de la mécanique.

Ca fait longtemps que a a commencé. Quasi 15 ans, puisque c'est la présence du thème qui fait que c'est un eurogame. Des jeux comme Les Princes de Florence, Puerto Rico, et même Caylus à mon avis, ont un thème plus fort que Terra Mystica. C'est un peu le problème du thème, on y régis tous de manière différente.

Le problème c’est qu’on a peur de louper LE super-jeu : celui qui redonne envie d’y jouer immédiatement, qui a des mécanismes géniaux, et qu’on ne trouvera plus en magasin parce que tout le monde va se jeter dessus !! :mrgreen:

loic dit:Sinon, niveau thème, moi c'est l'ameritrash qui me fait fuir. C'est le néant à ce niveau : des monstres, des aventuriers, des zombies, de la SF. Sorti ça, quasi rien. En face, l'eurogame propose la révolution industrielle, la révolution française, des monstres, le réchauffement climatique, le western et j'en passe. Certes, ils sont traités de manière moins immersives, mais ils sont tellement plus variés.

Ca c'est pas faux, pour le coup...

Le pire au niveau du thème, ça reste le Wargame quand même…
Ça parle toujours de guerre ou de choses belliqueuses !
Franchement ils n’ont aucune imagination :clownpouic:
(Ok je sors, ne poussez pas :clownpouic: )

En fait, je ne veux pas opposer l’école américaine et l’Eurogame.
Et si pour moi le thème est très important, j’aime aussi que le système de règle soit aussi bon et en adéquation avec le thème.
Tout comme je pense avoir un avis un peu subjectif sur l’Eurogame, je pense que de nombreuses personnes ont aussi un avis très subjectif à propos de l’école américaine.
La mécanique aussi bonne soit elle, me laisse de marbre, le jeu pourra me distraire mais au bout de quelques parties, je n’aurai plus envie d’y revenir.
Exemple :
Dominion, le jeu est bon, innovant, j’ai eu plaisir lors de mes 5 premières parties, mais la sauce ne prends pas avec moi, le thème est trop artificiel, juste des cartes que l’on pioche et que l’on fait comboter. Je vois bien pourquoi il a un énorme succès, il fait parties des jeux que je considère comme abstrait et assez épurée comme peuvent l’être les grands classiques comme la belote, les jeux de dames et très équilibré, bref une montre suisse. Mais ce sont des jeux calculatoires, ou j’ai l’impression que c’est plus le système de jeu qui va me dire quoi jouer que véritablement une véritable réflexion, juste une analyse de données pas une véritable réflexion personnelle.
Caylus, aussi m’a fait le même effet surtout que c’est un jeu que j’ai découvert alors que je commençais à revenir au jeu de plateau après de nombreuses années d’absences. Chouette on construit un château :D (bon ça manque de dragon tout de même :mrgreen: ) puis voilà les quelques parties s’enchaînent et je vois qu’en fait on ne fait que de la pose d’ouvrier et que l’interaction est juste de bloquer un tel ou un tel joueur, ici ou là.
Ces deux jeux sont excellents pour ceux qui aiment ça j’en doute pas, mais pas pour moi.
Caricaturalement ses jeux m’amusent autant que la belote, c’est à dire que lorsque j’y joue j’ai l’impression que le jeu à tendance à m’imposer une façon de jouer me laissant en fait peu de liberté.
Eclipse cité précédemment arrive lui par son thème à m’amadouer, j’ai eu un peu peur quand j’ai vu tout ces cubes :shock: , ouf il y des combats :D on va pas faire que de la gestion de cube, chouette on peut s’orienter vers tel ou telle amélioration de vaisseaux, de technologie, on explore, il y a des anciens à déloger, on peut faire un peu de diplomatie… Mais on en revient toujours au même point de l’optimisation de placement de cube ici ou là, pondéré par les explorations, les combats… Un jeu auquel j’aime tout de même jouer, ben oui moi aussi une belle mécanique peut arriver parfois à me distraire.
En fait, je suis pas maso non plus, si les règles sont bancales d’un jeu américain, je passe mon chemin. J’ai recommencé à jouer vraiment au jeu de plateau à l’époque de la sortie d’Horreur à Arkham, avec le recul et de nombreux jeux testés depuis ses dernières années ce jeu n’est plus forcement celui qui m’attire le plus.
Je connais ses défauts (lourdeur des tours de jeu, nombreuses exceptions aux règles, une part de hasard non négligeable…), je sais parfaitement comment le jeu tourne malgré tout le hasard, il y a aussi un coté optimisation.
Mais si demain je devais faire une partie d’Horreur à Arkham je répondrai présent car je sais que je vais vivre une vrai aventure. Je vais avoir un perso, avec ses équipement, je vais visiter de nombreux lieux, faire beaucoup de rencontres avec leur texte d’ambiance, j’ai de la liberté car bien sur nous allons devoir essayer de gérer tel ou tel paramètre si on veux pas perdre mais nous auront l’impression que nous avons plusieurs stratégies qui s’ouvrent à nous et comme dans la vrai vie même la meilleur stratégie peux échouer.
Je ai été très influencé par mes débuts qui ce sont fait par les jeux de rôles et des jeux comme Heroquest, Space Crusade, Space Hulk, ce dernier est un jeu ou il faut optimiser au maximum ses actions, ses placements mais malgré cela la meilleure des stratégies risque de souffrir d’un combat malchanceux qui va vous obliger à revoir votre stratégie. Enlever le hasard à Space Hulk est vous vous retrouvez avec un jeu d’échec amélioré, beaucoup moins fun du coup. Voilà pourquoi j’aime ces jeux.
Après, il ne faut pas croire que parce qu’il y a du hasard ou des dés que tout les jeux américains se résument à cela. Tout comme j’imagine que tout les Eurogames ne sont pas que de la pose d’ouvrier.
Un jeu qui est arrivé à attiré mon attention est Robinson Crusoe, déjà le thème survivre sur une île déserte, :D on a un personnage comment dire “personnalisé” :mrgreen: enfin on va pas être juste défini par un simple pion en bois sur une map semblable aux autres joueurs, et le jeu semble arriver à faire un peu oublier l’optimisation à outrance. J’ai eu l’impression lors de la TT-TV qu’a certains moment il faut faire des choix, rien n’est sur, le hasard n’y est surement pas étranger. Heureusement sinon, car vu que c’est un jeu coopératif, il y aurait pu avoir un risque qu’un joueur impose ses vues aux autres joueurs.
Ce jeu pourrait bien avoir sa place dans ma ludothèque.
Mais tout cela nous éloigne beaucoup du sujet du topic.
Non, peut être pas en fait. Tout simplement je pense et comme beaucoup de joueurs quelques que soit leur style de jeu, si on continue à acheter des jeux alors que certains d’entre nous en possèdent 100, 200 jeux, voire encore plus. C’est que nous recherchons encore la perle rare, le jeu qui comble toute nos attentes, même si on sait très bien qu’il n’existe pas.
On ne peut que constater que l’offre en jeu et de plus en plus variés de nos jours et après une certaine sélection selon ses goûts, ses affinités… le choix reste encore très varié. :D
Donc pour finir, je suis très impatient de pouvoir tester ma dernière acquisition Mice and Mystic mais j’attends encore au moins une prochaines sortie (Pathfinder, le jeu de carte d’aventure). Mais je sais que je rejouerai à Space Hulk, tout comme j’ai ressorti mon Full Metal Planete il y a deux semaines. Et j’ai une partie de Battlestar Galactica planifié pour ce WE, ce qui feras la 9° parties ( avec le jeu de base seulement) de ce jeu que j’ai acheté cet été.
Par contre, j’ai plusieurs jeux ou extensions qui attendent patiemment que les étoiles soient alignées correctement pour avoir le plaisir d’y jouer.
Et voilà, j’ai encore beaucoup dérivé du sujet. :clownpouic:

Gustyboy dit:Le pire au niveau du thème, ça reste le Wargame quand même...
Ça parle toujours de guerre ou de choses belliqueuses !
Franchement ils n'ont aucune imagination :clownpouic:
(Ok je sors, ne poussez pas :clownpouic: )

Cela me rappelle la réflexion que je me suis faites à la sortie d'un jeu vidéo qui réponds au nom de Pokémon snap (pour ceux qui ne connaissent pas, c'est un jeu ou le joueur doit prendre en photo des pokémons en avançant sur un rail), dès que j'ai vu le jeu je me suis dit "tiens, un FPS où on ne tue personne".
On pourrait très bien imaginer un wargame sur une thématique non guerrière... bloodbowl n'est-il pas dans une certaine mesure un jeu d'escarmouche sur le thème du sport d'ailleurs.
YoshiRyu dit:
Gustyboy dit:Le pire au niveau du thème, ça reste le Wargame quand même...
Ça parle toujours de guerre ou de choses belliqueuses !
Franchement ils n'ont aucune imagination :clownpouic:
(Ok je sors, ne poussez pas :clownpouic: )

Cela me rappelle la réflexion que je me suis faites à la sortie d'un jeu vidéo qui réponds au nom de Pokémon snap (pour ceux qui ne connaissent pas, c'est un jeu ou le joueur doit prendre en photo des pokémons en avançant sur un rail), dès que j'ai vu le jeu je me suis dit "tiens, un FPS où on ne tue personne".
On pourrait très bien imaginer un wargame sur une thématique non guerrière... bloodbowl n'est-il pas dans une certaine mesure un jeu d'escarmouche sur le thème du sport d'ailleurs.

Euh, ça gicle un peu dans Bloodbowl quand même :mrgreen: Rien que le nom déjà ><