Joueurs contre la mysogynie

Roswell dit:
Que ce soit plus facile ne rend pas la chose pertinente.
En l’occurrence, après 8 pages de discussion, les témoignages de misogynie atour de nos propres tables de jeux sont très peu nombreux, pour ne pas dire inexistants.

Combien de femmes ont répondu ?
Et combien d'hommes ne se rendent pas compte qu'ils ont un comportement sexiste ?

Je ne doute pas que des problèmes puissent exister chez les 'ricains ou dans d'autres type de jeux. Mais notre milieu à nous me semble quand même super clean à ce niveau là.

Je ne pense pas , on revient à ce qui a été dit plus haut , le sexisme existe en dehors du jeu et je vois mal les personnes changer de comportement simplement parce qu'ils sont autour d'un jeux.
Eric dit:Juste un ou deux trucs en passant, en ayant lu en diagonale et avec un peu de retard...
1) Sur les sup'héros, ça m'amuse un peu parce que les sup'héros masculins sont eux aussi présentés dans des poses que ne renieraient pas les strip-teaser masculins, ce ne sont pas les même poses que les personnages féminins (forcément, les parties du corps à mettre en valeur ne sont pas les mêmes) mais l'affiche avengers en est un bon exemple, les poses masculines ne sont pas plus naturelles et tout aussi connotées que celle des femmes... Bref, la question est moins celle du sexisme que celle de l'ultra-érotisation... Et puis dénoncer la caricature dans un univers qui est par essence caricatural... :roll: (ah j'avais lu trop rapidement, l'objection avait déjà été soulevée par Maldo :oops:)
2) Effectivement, les commentaires sur le physique de certaines intervenantes du monde ludique m'ont toujours particulièrement gêné. J'ai mis ça sur le compte de mon côté vieux cons bien pensant... Mais je me souviens aussi d'un commentaire d'une e trictracienne que j'aime bien sur le physique d'un éditeur qui était EXACTEMENT du même ordre "Ah... X en t-shirt mouillé... Soupir" Et je ne me rappelle pas que qui que ce soit s'en soit offusqué. Effectivement, c'est moins fréquent... Mais forcément, y a moins de filles...
3) Un intervenant ici, s'est fait remarquer que c'est du sexisme que d'estimer qu'une femme a besoin d'être protégé. Je suis assez d'accord mais c'est exactement la thèse défendue par S. Darlington dans l'article qui ouvre ce sujet : "Notre milieu d'hommes est toxique pour les femmes, il faudrait qu'un groupe d'homme se décide à les protéger..."
Bref, je pense que le combat contre le sexisme est un bon combat et qu'il est loin d'être terminé, je pense qu'il est toujours bon de sensibiliser les uns et les autres (chouette cette fois, je peux ne pas faire du langage inclusif) à la manières dont peuvent être perçues certaines interventions, mais peut-être qu'il mérite de meilleurs arguments et une analyse plus fine...


J'ai plus vu le texte comme un point de départ pour ouvrir la discussion, perso.
En effet, il fait l'amalgame jeu de société/jeu video/jeu de rôles et c'est déjà discutable - ça a été discuté d'ailleurs.
On peut trouver balourd, mais il a le mérite d'exister.
Mauvais Karma dit:

Je ne doute pas que des problèmes puissent exister chez les 'ricains ou dans d'autres type de jeux. Mais notre milieu à nous me semble quand même super clean à ce niveau là.

Je ne pense pas , on revient à ce qui a été dit plus haut , le sexisme existe en dehors du jeu et je vois mal les personnes changer de comportement simplement parce qu'ils sont autour d'un jeux.


Mais comme l'a bien souligné Roswell, le milieu socio-culturel dont est issu la plupart des joueurs de jeux de plateau est moins touché par le sexisme que celui des jeux vidéos.
En caricaturant : j'ai l'impression que les individus attirés par les jeux de plateau sont, de manière générale, moins enclins au sexisme que les autres.
Donc leur comportement ne change pas que cela soit dans la vraie vie ou autour d'une table, ils sont juste peu sexistes.
viking dit:
J'ai plus vu le texte comme un point de départ pour ouvrir la discussion, perso.
En effet, il fait l'amalgame jeu de société/jeu video/jeu de rôles et c'est déjà discutable - ça a été discuté d'ailleurs.
On peut trouver balourd, mais il a le mérite d'exister.


Bah moi, c'est pas l'amalgame qui me gêne, c'est le côté "les femmes ont besoin que nous les hommes les protégions" et je ne crois pas que cela ait été souligné par rapport au texte...

Et à dire vrai, je trouve que la discussion a le mérite d'avoir été lancée mais je ne trouve pas beaucoup de mérites à ce texte.

En fait, je me pose quand même une question, qu'est ce qu'on entend par sexisme ? parce que j'ai l'impression que pour certains "est sexiste quiconque fait une différence entre hommes et femmes" et que pour d'autres "est sexiste quiconque établit une hiérarchie entre hommes et femmes".
parce que j'ai l'impression que pour certains "est sexiste quiconque fait une différence entre hommes et femmes" et que pour d'autres "est sexiste quiconque établit une hiérarchie entre hommes et femmes".


Pour moi c'est faire usage et perpétrer des préjugés basés sur le sexe des individus. Sans pour autant dire qu'il n'y a pas de différences entre hommes et femmes - physiques, déjà :)
viking dit:Pour moi c'est faire usage et perpétrer des préjugés basés sur le sexe des individus. Sans pour autant dire qu'il n'y a pas de différences entre hommes et femmes - physiques, déjà :)


Reconnaître des spécificités à chaque sexe... en secret ? :^:
Markid dit:
viking dit:Pour moi c'est faire usage et perpétrer des préjugés basés sur le sexe des individus. Sans pour autant dire qu'il n'y a pas de différences entre hommes et femmes - physiques, déjà :)

Reconnaître des spécificités à chaque sexe... en secret ? :^:


:D

Non mais y'a un paquet de "spécificités à chaque sexe" que j'aimerais bien qu'on me prouve... Outre les caractères sexuels primaires et secondaires qu'on connaît tous, je me méfie un peu de tout ce qui commence par "C'est une femme/un homme donc...blabla...".

Je rejoins la définition de viking.
Le sexisme est le fait d’établir une différence entre les personnes en se basant sur des préjugés liés à leur sexe. La misogynie, dont il est question ici plus que de sexisme, concerne les préjugés sur les femmes.

Si on cherche absolument du sexisme dans le monde du jeu, on peut probablement en voir dans les threads du type “Cherche jeu pour mon copain/ma copine/mon fils/ma fille” sans information sur les gouts de la personne.
Effectivement, faute d’information, on va extrapoler sur la seule indication donnée -son sexe- en proposant des jeux plutôt pour garçon (complexe et guerrier) ou plutôt pour fille (léger et mignon).
Mais si la seule information donnée est celle-ci, c’est qu’elle doit être jugée pertinente, et que la personne correspond à certains préjugés hyper répandus.

Cependant, je suis sûr que si je vais poster un “Cherche jeu pour ma cherie” dans Discutons Jeux, en précisant qu’elle adore Dune et Game of Thrones, je pense pas qu’on essaye de me refourguer un Dixit sous prétexte que c’est une fille.

Roswell dit:Si on cherche absolument du sexisme dans le monde du jeu, on peut probablement en voir dans les threads du type "Cherche jeu pour mon copain/ma copine/mon fils/ma fille" sans information sur les gouts de la personne.
Effectivement, faute d'information, on va extrapoler sur la seule indication donnée -son sexe- en proposant des jeux plutôt pour garçon (complexe et guerrier) ou plutôt pour fille (léger et mignon).
Mais si la seule information donnée est celle-ci, c'est qu'elle doit être jugée pertinente, et que la personne correspond à certains préjugés hyper répandus.


Mais est-ce du sexisme?
Est-il sexiste de dire que les femmes semblent préférer certains styles de jeu et les hommes en chercheront d'autres?
Si c'est le cas alors généraliser des comportements relèverait pratiquement du racisme, non? Genre les français aiment le fromage.
viking dit:
Non mais y'a un paquet de "spécificités à chaque sexe" que j'aimerais bien qu'on me prouve... Outre les caractères sexuels primaires et secondaires qu'on connaît tous, je me méfie un peu de tout ce qui commence par "C'est une femme/un homme donc...blabla...".


Les différences sexuelles, hormonales et physiques (masse musculaire) entraînent non seulement des spécificités comportementales "inées", si je puis m'exprimer ainsi, mais ont forcément entraîné une différenciation dans les rôles et les partages des tâches dans la société.
On en revient à ce que je disais plus haut.
De fait, ces différences ont eu des impacts sur les rôles des sexes et une différenciation, voire une hiérarchisation dans certains domaines.
C'est d'ailleurs amusant cette peur de la hiérarchisation, quand on remarque comme cette ségrégation est parfaitement admise dans le sport par exemple.
Le fait de dire qu'en moyenne, le sexe X ou Y est plus efficace dans une tâche donnée que l'autre ne me pose aucun problème. Il faut vraiment se sentir sacrément mal dans sa peau pour se sentir blessé ou rabaissé par ces inégalités de fait (qu'elles soient naturelles ou conditionnées par le milieu culturel qui rappelons le, ne cesse d'évoluer).
fbruntz dit:
Mais est-ce du sexisme?
Est-il sexiste de dire que les femmes semblent préférer certains styles de jeu et les hommes en chercheront d'autres?
Si c'est le cas alors généraliser des comportements relèverait pratiquement du racisme, non? Genre les français aiment le fromage.


Nous faisons tous ce genre de constat, mais il y aura toujours une féministe pour t'expliquer que c'est parce que les femmes sont opprimées qu'elles ne jouent pas, par exemple aux échecs (domaine où la différence de goût et donc de niveau homme/femme est particulièrement patente).
On attend ce genre d'argument pour nous expliquer pourquoi il y a si peu de femmes jazzman par exemple...

On cherche à compenser par le verbe ce qui ne nous convient pas dans le réel.
Mais les faits sont, bien plus que les discours, particulièrement misogynes, pour ne pas dire implacables.
Un exemple blessant pour les féministes: la répartition homme/femme dans le lectorat de sciences et vie, marianne, alternatives eco, gala, voici.

Notez bien que pour ma part, je ne me sens pas supérieur pour autant à préférer les films de guerre aux films à l'eau de rose, pourquoi ma femme devrait donc complexer pour préférer la lecture de Cosmo à celle de guerre et histoire?

Euh, Maldoror, la plupart, non, tous les “faits” que tu évoques sont tout à fait imputables à la culture et donc à une certaine forme d’ “oppression” (je mets le mot entre guillemet parce que j’ai la flemme d’en chercher un autre)… Tu nous parle du lectorat d’Historia mais par exemple la proportion homme-femme dans l’enseignement de l’histoire-géo au collège est de 42,5%-57,5% (année scolaire 2004-2005). ca s’explique sans doute en partie parce qu’il y a plus de femmes que d’hommes dans l’enseignement au collège, mais tirer la conclusion que chacun pourra constater que les femmes s’intéressent moins à l’histoire que les hommes me paraît exagéré

Personnellement, ce à quoi je réfléchis depuis cette discussion c’est qu’alors que la guerre, la compétition et même le travail pour gagner sa vie ne sont pas pour moi des valeurs positives (et même au contraire pour les deux premières), je ne me sens absolument pas offusqué ni insulté dans ma condition de mâle par tous les stéréotypes masculin que nous impose la société, stéréotypes aussi nombreux pour les hommes que pour les femmes.
De même, je ne me sens pas rabaissé en tant que mec par les mannequins homme ou la plastique des acteurs (bon un peu jaloux, des fois, mais vraiment pas atteint dans ma dimension d’homme)

Alors est ce qu’il y a différence de sensibilité et dès lors, il est normal de ne pas s’adresser aux hommes et aux femmes de la même manière.
Ou bien est ce qu’il y a erreur de combat ?

C’est vraiment une question ouverte

Oh et puis si j’aime assez la définition de Vicking, du coup, on est bien obligé d’établir une différence nette entre sexisme et misogynie et d’admettre qu’on a changé de sujet depuis un moment.
Parce que le titre parle de misogynie et l’article source me paraît surtout pointer un manque du respect le plus élémentaire dû à la personne quelque soit son sexe

Eric dit:Euh, Maldoror, la plupart, non, tous les "faits" que tu évoques sont tout à fait imputable à la culture et donc à une certaine forme d' "oppression" (je mets le mot entre guillemet parce que j'ai la flemme d'en chercher un autre)... Tu nous parle du lectorat d'Historia mais par exemple la proportion homme-femme dans l'enseignement de l'histoire-géo au collège est de 42,5%-57,5% (année scolaire 2004-2005). ca s'explique sans doute en partie parce qu'il y a plus de femmes que d'hommes dans l'enseignement au collège, mais tirer la conclusion que chacun pourra constater que les femmes s'intéressent moins à l'histoire que les hommes me paraît exagéré

Tu réponds toi-même à la question, c’est le milieu de l’enseignement plus que la matière qui explique cet écart (encore que relativement faible). C’est même un excellent contre exemple, l’enseignement visant en grande partie à s’occuper d’enfant est une profession où les femmes sont très présentes, notamment en maternelle et en primaire.
Pour ce qui est des goûts, l’histoire militaire intéresse plus les hommes que les femmes.
Ce n’est pas dû à la culture, ou du moins pas en premier lieu.
Pourquoi les hommes sont conditionnés à des loisirs martiaux, à préférer les armes que les poupées ?
Parce qu’en cas de besoin, c’est à l’homme de défendre sa famille plus que sa femme (masse musculaire 2 fois supérieure il me semble, résistance à la douleur supérieure). Donc on a là quelque chose de très concret à la base : une différence biologique et un souci d’efficacité dans la survie du groupe. Ce même l’homme ne pouvant pas allaiter, c’est la femme qui s’est naturellement retrouvée à la base à gérer le foyer tandis que le mâle était à l’extérieur pour chasser/travailler, etc. …
Il n’y a pas, il n’y a jamais eu d’oppression de la femme par l’homme, du moins pas dans les proportions qu’on voudrait nous faire accepter. Le rôle des hommes était particulièrement éprouvant et ingrat. Un mineur de fond qui rentrait chez lui se tuait à la tâche, vivait moins longtemps que sa femme, ne profitait pas autant qu’elle de ses enfants. Et c’est la femme qui était oppressée dans l’histoire parce qu’elle n’avait pas accès au bonheur de l’esclavage, pardon, du salariat ? Ou parce qu’elle était dispensée d’aller se geler le cul dans une tranchée ?
Je ne cesse de rappeler l’importance de la culture, que rien n’est figé, que cela évolue. Mais ce que je dénonce c’est l’idée, et même l’idéologie selon laquelle cela viendrait d’un complot phallocratique multimillénaire. Non, c’est dû à l’adaptation à des réalités biologiques.
Eric dit:Personnellement, ce à quoi je réfléchis depuis cette discussion c'est qu'alors que la guerre, la compétition et même le travail pour gagner sa vie ne sont pas pour moi des valeurs positives (et même au contraire pour les deux premières), je ne me sens absolument pas offusqué ni insulté dans ma condition de mâle par tous les stéréotypes masculin que nous impose la société, stéréotypes aussi nombreux pour les hommes que pour les femmes.


La guerre n’est pas une valeur hein ;)
Du reste tu as parfaitement raison. La réponse est que les féministes « historiques », genre Simone De Beauvoir, anorexique mentale ne supportant pas son corps de femme qui l’écœurait (sic) et égérie des chiennes de garde actuelle ont tout fait pour dévaloriser les qualités féminines et le rôle de la femme, partant du principe que seules les valeurs viriles étaient positives. Du coup en effet, pour un homme, les valeurs associées à son sexe sont perçues comme positive, tandis que celles associées à la féminité comme négatives. S’occuper d’un foyer étant perçu désormais comme une tâche avilissante, ne pas travailler pour une femme comme une marque de fainéantise.
Le seul grand vainqueur dans l’histoire étant le capital, les grande perdante : les femmes du prolétariat qui ont désormais le droit d’aller bosser pour un smic et/ou de garder les gosses des femmes de la bourgeoisie (car au final, il faut bien quelqu’un pour s’en occuper, étonnant non ?)

@Maldoror : Qu’il y ait des différences anatomiques, bien sûr. Personne ne le conteste.
Mais ne vient pas nous dire qu’il y a une différence significative entre deux adultes de sexes opposés quand il s’agit de jouer à un jeu de plateau quelconque identifié 12+ et joué de manière habituelle (j’exclue les Echecs à très haut niveau).

Roswell dit:@Maldoror : Qu'il y ait des différences anatomiques, bien sûr. Personne ne le conteste.
Mais ne vient pas nous dire qu'il y a une différence significative entre deux adultes de sexes opposés quand il s'agit de jouer à un jeu de plateau quelconque identifié 12+ et joué de manière habituelle (j'exclue les Echecs à très haut niveau).


Ces différences biologiques ont entraîné des différences culturelles qui influent sur les goûts, et cela se ressent également en matière de jeu.
Bien entendu, on est dans l'ordre de la tendance, mais ça n'en reste pas moins vrai dans notre domaine.
Combien de femmes aux tables d'ASL ou de tournois de warhammer?
Il est vrai que de nombreux jeux de plateau n'ont pas l'écueil des règles lourdes ou des thématiques guerrière, et donc ça se ressent moins pour certains types de jeu que pour d'autre.
Maldoror dit:
Ces différences biologiques ont entraîné des différences culturelles qui influent sur les goûts, et cela se ressent également en matière de jeu.
Bien entendu, on est dans l'ordre de la tendance, mais ça n'en reste pas moins vrai dans notre domaine.
Combien de femmes aux tables d'ASL ou de tournois de warhammer?
Il est vrai que de nombreux jeux de plateau n'ont pas l'écueil des règles lourdes ou des thématiques guerrière, et donc ça se ressent moins pour certains types de jeu que pour d'autre.

Je suis pas d'accord , tu dis que c'est les différences biologiques qui entraine la culture , hors pour moi c'est le contraire.
Regarde les magasins de jouets pour enfants généralistes, des princesses et du roses "pour les filles" et des guerriers et du bleu "pour les garçons".
Hors je suis convaincu (sauf si tu peux me prouver le contraire) que si tu éduques une fille "comme un garçon"(en réalité je préférerais éduquer les enfants comme des enfants sans distinction de sexe) elle jouera tout autant à des jeux de gestions.
Pour moi le sexisme commence dès le plus jeune âge.
Mauvais Karma dit:
Je suis pas d'accord , tu dis que c'est les différences biologiques qui entraine la culture , hors pour moi c'est le contraire.

C'est une évidence, comme je l'ai démontré, que la répartition des rôles répond à la base à un souci d'efficacité, ce qui explique d'ailleurs en partie l'homogénéité de la répartition des rôles homme / femme à peu près partout dans le monde durant les derniers millénaire: les hommes à la guerre et les femmes au foyer.
Je ne dis pas que c'est juste, mais la nature ne l'est pas forcément.
Pour préparer à ces rôles, on a longtemps élevé ses enfants différemment, et c'est encore en partie le cas aujourd'hui, à l'enfance ou à l'adolescence (une ado en cloque à la maison n'est pas le rêve de tout le monde).
Mauvais Karma dit:
Regarde les magasins de jouets pour enfants généralistes, des princesses et du roses "pour les filles" et des guerriers et du bleu "pour les garçons".
Hors je suis convaincu (sauf si tu peux me prouver le contraire) que si tu éduques une fille "comme un garçon"(en réalité je préférerais éduquer les enfants comme des enfants sans distinction de sexe) elle jouera tout autant à des jeux de gestions.
Pour moi le sexisme commence dès le plus jeune âge.


J'ai également expliqué les raisons pour lesquelles on prépare plus les garçons à se battre et les filles à la maternité. Je ne vais pas me répéter, mais là encore ça répond à une réalité biologique et à un souci d'efficacité dans la répartition des rôles.
Je suis d'ailleurs très heureux d'avoir appris à me battre et à pouvoir défendre ma femme, même si cela s'est fait au détriment de l'apprentissage de tâches telles que le repassage.
Mais alors me diras-tu, pourquoi ne pas développer également chez les filles ce goût du combat? Tout simplement parce qu'il faut faire un choix, on ne peux pas tout faire, ou difficilement, et mal. J'ajoute que j'aurais honte en tant qu'homme, du fait de mes prédispositions naturelles, à devoir me reposer sur ma femme pour protéger son foyer.
Pour reprendre un exemple que j'avais déjà donné, on imagine mal l'homme dire à la femme: prend ma lance et va chasser le mammouth pendant que j'allaite le bébé.
Que ces distinctions n'aient plus forcément toutes lieu d'être, je le conçois parfaitement, mais c'est un autre sujet. Comme je l'ai dit, les cultures évoluent. Mais ces mentalités ne sont pas arrivées par hasard du jour au lendemain, il n'y a pas de complot derrière où de plan machiavélique des hommes pour harder les femmes en "esclavage".
J'ajoute que c'est pour moi une richesse que les femmes et les hommes développent des goûts différents, parfois radicalement.
Qu'aurait-on à gagner à ce que les hommes et les femmes aient les mêmes goûts pour le sport, la cuisine, la mode, etc. ... ?
L'important est que chacun puisse s'épanouir en fonction de ses goûts.
Or à l'heure actuelle, ce ne sont pas "les hommes" qui font culpabiliser "les femmes" d'aimer faire la cuisine ou de regarder des films à l'eau de rose, mais bien les toujours bien intentionnées féministes mondaines(je connaît peu d'ouvrière se sentant mal dans sa peau de femme au point de se sentir le besoin de s'inventer une domination masculine omniprésente).
Je me souviens d'une amie en primaire qui aimait les petites voitures, et ses parents lui en achetaient. Ça ne posait aucun problème, elle est devenue une jeune fille tout à fait épanouie.
J'ai également un ami dont la fille est une caricature de fille, robes de princesse, etc. ...
En fait on pourra toujours trouver des cas pour s'inventer un problème qui n'existe pas. Cette différenciation dans les jouets est l'une des dernières lubies des féministes.
Elles devraient peut-être occuper leur temps plus intelligemment, en jouant aux jeux de plateau avec des hommes et des femmes par exemple, plutôt que de vouloir règlementer ce que le père noël doit mettre dans sa hotte.
Maldoror dit:environ un préjugé par ligne, mais on n'en attend pas moins de lui


Tu devrais appeler ça "le sexisme pour les nuls" ... :(
lycisca dit:
Maldoror dit:environ un préjugé par ligne, mais on n'en attend pas moins de lui

Tu devrais appeler ça "le sexisme pour les nuls" ... :(


Même si l'on peut trouver les propos de Maldoror extrêmes, il me semble injuste de simplifier et de caricaturer son discours ainsi. Ou peut-être n'as-tu tout simplement aucun argument à lui opposer?

Pour changer un peu, le sexisme dans la presse:



http://leplus.nouvelobs.com/contributio … xiste.html