Ben c’est une bonne illustration de ce que je disais, vous poussez des fumeurs respectueux dans leurs derniers retranchements et du coup le ton monte et on arrive plus à rien…
Dans un MP sur la cohabitation fumeur/non-fumeur, MrGirafe me repetait pour la n-ieme fois que la seule et unique solution possible etait de proscrire definitivement le tabac dans les lieux clos. Il concluait ainsi :
MrGirafe dit:de toute façon, je ne te demande pas d’approuver aujourd’hui, l’idée va faire son chemin et puis c’est tout.
Le temps de lui demander si je pouvais citer son propos sur le forum, je vois qu’il a ecrit entre temps :
MrGirafe dit:Le truc est fait en 5 minutes logiquement, avec un cerveau ouvert au dialogue […]
Tres cher MrGirafe … l’asymetrie de votre ouverture au dialogue me consterne, et c’est sur ce constat que je me retire de la discussion … je continuerai dans mon coin la lecture des references qui ont ete proposees (parce que faut pas croire, meme les criminels aiment s’instruire) … et je vous laisse a votre proselytisme …
MrGirafe dit:C'est épuisant (poil aux dents)
Il faut venir aux Pays Bas ! Ici tu peux te passer de voiture et avec le vent à décorner les boeufs, tu ne seras pas victime du tabagisme passif... bon par contre, il faut s'adapter au régime alimentaire un peu spé
a+
PS: en tant que non fumeur, mon plus gros soucis, c'est l'odeur de la cendre froide... le matin en particulier, cela me fait gerber...
gwazigan dit:Tes arguments sont logiques et scientifiques mais dire aux gens qu'ils tuent...je ne pense pas que ça les pousse à réfléchir, ça a plutot tendances à les fermer au dialogue.
Oui, et comme je disais par MP, je ne cherche pas à ce qu'ils me disent "oui tu as raison" sur le forum. L'idée fait son chemin consciement et inconsciement.
L'important, c'est que l'idée soit présentée et qu'elle se répande, parce qu'elle est logique et puis c'est tout.
Je suis même sûr que certains qui la combattent ici aujourd'hui iront la défendre dans deux semaines en la faisant leur.
MrGirafe dit:
Trouvons des liens qui remettent en cause le tabagisme passif, qui mettent prouvent qu'il n'existe pas, parce que des mots, ca ne suffit pas à contrebalancer les études scientifiques exposées sur le net.
Et pourquoi les mots ne suffiraient-ils pas? Ce que je dis n'a rien d'illogique, si? Je demande juste comment c'est études sont possibles et ça n'a pas l'air facile facile de me répondre...
Globalement je suis d'accord avec ce que tu dis, sauf que le coup du tabagisme passif, j'ai un doute. Je préfèrerais qu'on dise "mefions nous parce le tabagisme passif, on a fait des etudes dessus et il semblerait que ca soit nocif: on n'est pas sur mais dans le doute abstenons nous" plutot que d'affirmer "le tabagisme passif est mortel: c'est prouvé".
D'abord parce que selon moi ça n'est pas prouvé en sens littéral du terme et qu'ensuite balancer ça ne fait que braquer les fumeurs.
Et même si tu as raison, parfois il est plus simple d'eduquer les gens (et je trouve que certains fumeurs en auraient bien besoin) avec un peu de diplomacie qu'en leur tapant dessus a coup de logique!
(je me répête, là, non?)
L'important, c'est que l'idée soit présentée et qu'elle se répande, parce qu'elle est logique et puis c'est tout.
Oui peut être sauf que vu la façon dont tu la présentes risque surtout de faire dire aux fumeurs "Encore un mec qui sait tout sur tout " et l'idée va vite être oublié: toujours le problème du fond et de la forme.
VigneuxAmsterdam dit:
C'est donc bien ça, la démarche scientifique : des tests, des statistiques, la création d'un modèle qui reproduit à tant de pourcent la réalité; sur le forum de NationStates, ils sécharpent sur ça, au sujet des théories de l'évolution/création.
Rien n'étant prouvé à 100%, rien n'est prouvé, c'est ce que disent les Créationistes.
oulah! on s'emballe là!
je veux bien dire que "Rien n'étant prouvé à 100%, rien n'est prouvé" si c'est ce que tu tiens absolument a m'entendre dire, mais j'ajouterais que ce n'est pas parceque ce n'est pas prouvé que c'est faux!
c'est tout. encore une fois je ne nie pas le tabagisme passif et ces incidences, je dis juste que dire que le tabagisme passif tue ça me semble faux.
dans tout ça on ne m'a toujours pas expliqué comment c'est études qui prouvent ont pu se faire
Eric dit:Ben c'est une bonne illustration de ce que je disais, vous poussez des fumeurs respectueux dans leurs derniers retranchements et du coup le ton monte et on arrive plus à rien...
ha ben là je crois que je suis pas loins d'être en total désaccord avec le contraire de ce que tu dis!
jpp dit:Tres cher MrGirafe .. l'asymetrie de votre ouverture au dialogue me consterne, et c'est sur ce constat que je me retire de la discussion ..
Donc tu ne répondras pas à mon message ?
Je veux des faits, des études qui montrent que le tabagisme passif n'existe pas, parce que tout ce q'uon trouve sur Internet montre le contraire !
A partir de ce constat, que tu as accepté "le tabagisme passif existe et peut écourter la vie", on peut discuter longtemps, pani problème, mais tu ne me convaincras pas que par soucis de cohabitation il faut accepter en tant que fumeur d'écourter la vie de ses contemporains car c'est pour leur bien et le calme de la société.
Ce que pensent les non-fumeurs, on s'en fout, ce n'est pas le débat, le débat c'est je suis fumeur, je fume en lieu clos, tu es à côté, les études montrent que de fait j'écourte ta vie pour mon propre plaisir, comment je peux vivre avec une telle responsabilité ?
Chacun sa conscience et son intégrité, mais là, je ne vois pas comment un fumeur peut cautionner cela.
Cela dit, j'accepte que mes amis le fassent, car ce sont mes amis et je m'en fout de ce sujet, je préfère mes amis.
tehem dit:Je demande juste comment c'est études sont possibles et ça n'a pas l'air facile facile de me répondre...
On ne sait pas comment c'est possible, nous sommes des gars sur un site de jeux !
Nous ne sommes pas ceux qui ont fait ces études reconnues par la profession comme valables !
Soit elles sont mauvaises, soit elles sont justes, mais on ne sait pas pourquoi, ce n'est pas notre métier ! Jusqu'à preuve du contraire, elles sont présentées par la profession comme acceptables voire justes, et bien je fais confiance aux professionels.
MrGirafe dit:
Ce que pensent les non-fumeurs, on s'en fout, ce n'est pas le débat, le débat c'est je suis fumeur, je fume en lieu clos, tu es à côté, les études montrent que de fait j'écourte ta vie pour mon propre plaisir, comment je peux vivre avec une telle responsabilité ?
ttt... les études tendent à démontrer que de fait j'écourte ta vie pour mon propre plaisir.
je t'assure essaye ça: ça ne changera rien à ton argumentaire (mais si c'est le cas, tu retomberas forcément sur tes pattes) et pour le coup ça sera vrai
gwazigan dit:Oui peut être sauf que vu la façon dont tu la présentes risque surtout de faire dire aux fumeurs "Encore un mec qui sait tout sur tout " et l'idée va vite être oublié: toujours le problème du fond et de la forme.
Mais ca je m'en moque, parce que ce combat n'est pas du tout le miens. Moi, j'informe, après, les autres, ils font ce qu'ils veulent !
C'est aux fumeurs de prendre en main ce problème ! A eux d'être moins fiers et plus ouverts sur le sujet.
Moi, ca va et je tolère en plus les fumeurs, la fumée ne me dérange pas !
Je ne parle pas pour moi, je parle pour eux, qu'ils soient plus en accord avec leurs valeurs fondamentales avec un tout petit truc à changer dans leur vie !
MrGirafe dit:tehem dit:Je demande juste comment c'est études sont possibles et ça n'a pas l'air facile facile de me répondre...
On ne sait pas comment c'est possible, nous sommes des gars sur un site de jeux !
Nous ne sommes pas ceux qui ont fait ces études reconnues par la profession comme valables !
Soit elles sont mauvaises, soit elles sont justes, mais on ne sait pas pourquoi, ce n'est pas notre métier ! Jusqu'à preuve du contraire, elles sont présentées par la profession comme acceptables voire justes, et bien je fais confiance aux professionels.
ha?...
tu ne prends même pas un tout petit peu de recul pour, je ne sais pas moi, analyser ces informations?
si je te suis bien tu as lu quelque part que le professeur bidule est une sommité et qu'il a déduit de ses études que tu ne comprend pas, mais réputé acceptables voire juste par d'autres sommités dont tu ne comprends pas les études un truc que finalement tu as peu de chance de comprendre et du coup tu le brandi dans ton argumentation?
ha...
je reste dubitatif là, voire sceptique
tehem dit:ha...
je reste dubitatif là, voire sceptique
on tombe là, on tombe...
La théorie du complot revient, on ne peut pas croire ces gens qui sont d'accord entre eux pour nous pourrir la vie car c'est leur intérêt de scientifique de pourir la vie des citoyens.
Je ne suis pas expert en tout, je connais très bien mon métier, je compte sur les autres pour faire très bien le leur. Si l'étude était unique, non reléguée par les autres scientifiques et boiteuse, je ne dis pas, mais là, il y en a des livres et des livres, et des listes de gens compétents sur le sujet qui s'engagent autour des résultats et qui les confirment et il faudrait qu'un pauvre type comme moi remette en cause leurs conclusions parce que j'y comprends rien à comment ils font ?
C'est n'importe quoi !
Ca tombe... Ca tombe
Euh… pour prouver, c’est assez simpleen fait.
Tu prend un cadavre, dont tu connais les antécédents vis à vis de a clope, tu regarde dans ses poumons.
Auparavant, tu as regardé les poumons d’un fumeur mort et des poumons sains.
Ensuite, tu compares. Si le gars à des poumons de fumeur alors qu’il a jamais fumé, c’est qu’il a été victime de ce qu’on appelle le tabagisme passif.
Moi ça me parait simple, comme preuve, non ?
Ensuite, affirmer que ce tanagisme a été la cause de la mort, je sais pas comment on fait, mais ça doit être évident, je suppose, faut demander à un légiste.
Keiyan, la preuve par un
MrGirafe dit:
La théorie du complot revient, on ne peut pas croire ces gens qui sont d'accord entre eux pour nous pourrir la vie car c'est leur intérêt de scientifique de pourir la vie des citoyens.
tu trouves pas que tu t'emballe un peu là?
Juste parce que je pose une question toute bête tu vas me parler de la théorie du complot?
MrGirafe dit:
Je ne suis pas expert en tout, je connais très bien mon métier, je compte sur les autres pour faire très bien le leur. Si l'étude était unique, non reléguée par les autres scientifiques et boiteuse, je ne dis pas, mais là, il y en a des livres et des livres, et des listes de gens compétents sur le sujet qui s'engagent autour des résultats et qui les confirment et il faudrait qu'un pauvre type comme moi remette en cause leurs conclusions parce que j'y comprends rien à comment ils font ?
C'est n'importe quoi !
Mais non c'est pas n'importe quoi (halala!): je ne remets pas en cause le bien fondé de ces études, je remets juste en cause l'utilisation que tu en as.
Nuance un tout petit peu tes propos et tu resteras cohérent avec ce que tu veux dire tout en était un peu plus logique!
Et a part ça ce n'est pas parce que je ne comprends pas pourquoi une expert aussi réputé soit-il m'affirme quelque chose que je n'ai pas le droit de dire un "oui mais on pourrait pas plutot voir les choses comme ça?".
d'autant que je n'ai pas l'intention de demontrer que l'expert en question a tort! au contraire, je m'attend a ce que patiemment il m'explique ce qu'il vient de m'énnoncer.
y a pas le moindre complot dans ma tête là!
Keiyan dit:Euh... pour prouver, c'est assez simpleen fait.
Tu prend un cadavre, dont tu connais les antécédents vis à vis de a clope, tu regarde dans ses poumons.
Auparavant, tu as regardé les poumons d'un fumeur mort et des poumons sains.
Ensuite, tu compares. Si le gars à des poumons de fumeur alors qu'il a jamais fumé, c'est qu'il a été victime de ce qu'on appelle le tabagisme passif.
Moi ça me parait simple, comme preuve, non ?
Ensuite, affirmer que ce tanagisme a été la cause de la mort, je sais pas comment on fait, mais ça doit être évident, je suppose, faut demander à un légiste.
Keiyan, la preuve par un
Et ben voila un début d'explication! (MrGirafe prends en de la graine)
On a un légiste dans la salle?
(Sauf que les études en question ne portent pas sur des cadavres mais a part ça, ça me parait pas mal comme explication: est-ce quelqu'un a eu vent d'une étude sur des cadavres?)
tehem dit:
dans tout ça on ne m'a toujours pas expliqué comment c'est études qui prouvent ont pu se faire
Tu peux aussi prendre un mammifere quelconque...
Et lui souffler de la clope a haute dose dans sa cage.
Ensuite tu en tues un chaque semaine et tu compares a ceux que tu tues et qui ont ete en milieu sain.
Sinon tu demandes a un Oncologue et il te dira qu'il n'y a pas photo.
ben dit:tehem dit:
dans tout ça on ne m'a toujours pas expliqué comment c'est études qui prouvent ont pu se faire
Tu peux aussi prendre un mammifere quelconque...
Et lui souffler de la clope a haute dose dans sa cage.
Ensuite tu en tues un chaque semaine et tu compares a ceux que tu tues et qui ont ete en milieu sain.
Sinon tu demandes a un Oncologue et il te dira qu'il n'y a pas photo.
ha ben voui, c'est pas mal comme explication ça aussi!
pour le coup c'est le genre d'etude qui me parait possible, ça ( plus que pour les cadavres et en tout cas surtout plus que de suivre 120.000 personnes...)
on progresse là! à grand pas!
Non suivre les morts, c’est facile, tout le monde passe chez un legiste.
Apres ca donne ca…
La Bio-Stat a beaucoup d’avenir et donne de serieuses hypotheses et voix a la science traditionnelle.
Par exemple, quand on sait que les gens qui vivent dans le sud de la France ont beaucoup moins de cancer que dans le nord… On essaie de savoir pourquoi. ex : Regime alimentaire (huile d’olive, fruits et legumes frais, etc…).