Pour Jungle Jam, Totem et le jeu polonais, rien à redire, c’est de la copie pure et simple.
Pour le jeu russe, je sais pas mais il y a un truc. Le thème est complétement débile, le totem bouleau me fait marrer et le mieux (ou le pire), c’est la pomme de pin qui ne sert à rien. J’imagine que sa fonction est de parfumer le jeu, ce qui est quand même énorme comme idée.
D’un autre côté, c’est un peu dommage, d’une part parce que ni les ours ni les bouleaux ne sentent la résine de pin. Et d’autre part, parce qu’il aurait suffit de penser à mettre la pomme de pin sur le totem pour copier le Jungle Speed Lapins Crétins.
Quoiqu’à bien y réflechir, ça aurait thématiquement incohérent vu que les pommes de pin, ça ne pousse pas en haut des bouleaux. 
Roswell dit:le totem bouleau me fait marrer et le mieux (ou le pire), c'est la pomme de pin qui ne sert à rien. J'imagine que sa fonction est de parfumer le jeu, ce qui est quand même énorme comme idée.
Peut-être que le principe est que quand on s'est bien éclaté les arcades sourcilières avec les bords saillants du totem-bouleau, on peut le remplacer par la pomme de pin pour bien s'éclater la main !
Mais effectivement, au niveau développement et de la thématique, ça sent les soirées arrosées à la vodka.
Y’a une ressemblance qui m’a tout de suite sauté aux yeux sur la version russe : la bordure des cartes !! Sinon c’est vrai que bon au moins ils fait peur de créativité lol
tom vuarchex dit:Qui peut me faire croire que des gens, partant du même principe de jeu, peuvent aboutir par hasard à la même répartition de cartes ?
ça me paraît difficilement envisageable.
un peu de culture et la notion de noosphere pourrait permettre de comprendre que c'est tout a fait envisageable
http://fr.wikipedia.org/wiki/Noosph%C3%A8re
tom vuarchex dit:éléments de comparaison
vous oubliez certaines choses
le thème par exemple
jungle speed n'a pas de thème
alors que titty grab en a un
certes un peu graveleux le "sex"
mais il y en a un et du coup on sait quoi s'attendre
ce qui ne semble pas être le cas pour jungle
en partant du principe que le jeu n'a aucun rapport avec la jungle il ne reste que speed = vitesse
il ne s'agit pas vraiment d'un thème mais d'une caractéristique en lien avec la mécanique
autre point le totem = un nichon en silicone
c'est qd même plutôt original et du même coup adapté au thème
plus agréable et moins dangereux ^^
il y a aussi les cartes spéciales qui comme vous le faites remarquer proposes des actions spéciales différentes et donc inexistante dans jungle speed
bref pour un jeu avec si peu de règles et de matière
même si les jeux se ressemble indéniablement
on peut saluer un petit effort d'innovation
tom vuarchex dit:D'autre part, Jungle Speed est un jeu qui peut se targuer à présent d'être mondialement connu, vendu à plusieurs millions d'exemplaires, oui madame, bien plus que tous les autres jeux de cette catégorie, il paraît à présent difficile de ne pas l'avoir croisé si on s'intéresse à ce type de jeu.
pouvez vous préciser cet argument car il semble incomplet
vous ne semblez pas etre allé au bout de votre idée
sinon a quels autres jeux de cette catégorie pensez vous ?
qd vous dites ce type de jeu entre autre ?
tom vuarchex dit:Si nous regardons leur site ou la page sur BGG, il n'y a quasiment aucune info sur l'origine humaine et géographique du jeu ce qui est tout de même très surprenant pour une auto-édition.
tom vuarchex dit:c'est tout de même très étonnant pour un mec qui commence de chercher l'anonymat à ce point-là non ?
pour l'origine géographique le site est en anglais donc Angleterre ou Etats Unis ?
un simple whois sur l'adresse du site et on a la réponse -> états unis
deplus je ne savais pas que BGG etait un site officiel et referent pour le genre de renseignements que vous semblez rechercher
une demande auprès de l’équivalent américain du Registre National du Commerce et des Sociétés serait plus pertinente je trouve donc cet argument un peu bancale
ensuite pourquoi parler de recherche d'anonymat ?
ce n'est pas parce que il y a peu d'info qu'il faut y voir une envie de se cacher
peu d'entreprises vendent leurs produits en direct sur leur site
ça veut peut être dire que ils ne vendent que aux pros grossistes etc ...
il propose d'ailleurs un kit média sur le site
je doute que ce soit pour les particuliers
enfin vous parlez d'auto édition, si c'est le cas et que c'est également leur premier jeu, alors qui vous dit qu'ils ne maitrisent peut être pas pas tout au niveau de la com la logistique et de leur site internet ?
sur bgg justement la fiche indique un jeu datant de 2010 avec pourtant des votes pour le jeu datant seulement de fin 2011 et nous sommes début 2012
vous envisager l'anonymat mais ne pourrait on pas imaginer que l’éditeur a mis tous simplement un an, peut être deux entre pour trouver ses marques et qu'il commence seulement a s'attaquer a la vente de son produit
d'ailleurs une vérification des fichiers de leur média kit (qui ne sont généralement pas destine au particulier mais au pro ) indique qu'il ne date que de novembre 2011
enfin tout ceci mis a part
pour finir je dirais juste ceci
tom vuarchex dit:nous sommes effectivement parti d'un jeu traditionnel mais nous avons modifié et légèrement compliqué les règles, créant ainsi un jeu spécifique. Si nous retrouvons nos règle à l'identique dans un autre jeu, nous pensons logiquement qu'il s'agit pour le moins d'une "inspiration abusive".
(ref : au com de la news sur titty grab)
légèrement
si je m'en réfère a cette définition qui est la votre
je pense pouvoir dire que titty grab est légèrement différent de jungle speed
comme je l'ai évoque par exemple sur le sujet du thème, de son totem et aussi des cartes spéciales aux effets différents de jungle
de ce fait je pense que c'est craché dans la soupe que de parler de plagiat
et vouloir faire entendre que seule votre idée mérite la reconnaissance
en mettant en avant que seul
tom vuarchex dit:Jungle Speed est un jeu qui peut se targuer à présent d'être mondialement connu, vendu à plusieurs millions d'exemplaires, oui madame, bien plus que tous les autres jeux de cette catégorie, il paraît à présent difficile de ne pas l'avoir croisé si on s'intéresse à ce type de jeu.
La théorie de la noosphere est un concept assez compliqué qui suppose une ‘sphère de la pensée’ au même titre qu’il y a une biosphère par exemple.
Une interpretation (un poil romanesque) de la théorie de la noosphere ‘explique’ que des idées identiques émergent à différents endroits dans la têtes de gens n’ayant pas forcément de contacts entre eux.
Donc qu’au même moment, des gens inventent de trucs similaires. Un mécanisme de jeu peut être un exemple. Mais cette extension de la théorie de la noosphere n’explique pas que la répartition des cartes soit la même. La répartition des cartes n’est pas une idée.
Je pense plus simplement que quand on est plusieurs milliard à avoir des idées, il est assez normal que de temps en temps plusieurs personnes aient la même. Merci Okham. La probabilité de mettre en œuvre cette idée exactement de la même façon, avec la même répartition de cartes, est, elle, plus faible.
La théorie de la noosphere n’a absolument rien de scientifique. C’est plus une idée philosophique. Entre les idées du russe dont j’ai oublié le nom et de Teilhard de chardin, à celle des 'penseurs de l’Internet ’ en passant par Jung ou des économistes, il y a de belles différences.
Tout ça pour dire qu’un peu de culture sur la noosphere niveau auteur de sf poétique ne sert pas à comprendre grand chose quand on le prend au sérieux. Au contraire, c’est du gloubi boulga intellectuel.
En fait winch33, votre présence n’est pas franchement souhaitable sur ce fil car ce serait l’assurance qu’on le perde définitivement.
Et je ne sais pas pourquoi, je ne suis pas très chaud pour vous répondre.
N’avez-vous pas d’autres activités urgentes qui nécessitent vos compétences ?
Cher Monsieur Winch33,
winch33 dit:
un peu de culture et la notion de noosphere pourrait permettre de comprendre que c’est tout a fait envisageable
C’est amusant, ils sont pas mal à avoir expliqué leur point de vue, à ne pas considérer la chose dans le sens de Monsieur Tom, donc à le contredire, et vous êtes le seul que j’ai envie d’envoyer se faire voir ? Et je pense que je ne vais pas être le seul, sans concertation, vous expliquez ça comment ? La noosphère aussi ?
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
A dit:Reference ? un peu comme dans les films :
jungle speed = scream
titty grab = scary movie
voila, vous avez fait un jeu qui est devenu une reference et il n'est meme plus besoin de citer la source tellement l(inspiration est evidente. C'est la rancon du succes !
Dans le jeu video, le clonage des jeux est quasi la norme, des que quelqu'un sort un jeu qui marche un peu, les mois suivants il y a 10 copies qui arrivent et ce genre de debat y est recurent. J'ai encore vu un sujet la dessus sur gamasutra la semaine derniere.
A
J'aurai 2 remarques là-dessus :
- L'existence de 'clonage' n'est effectivement pas si gênante si l'original a eu le temps de s'installer commercialement, un jeu arrive sur un marché, fait un carton, des clones apparaissent et lui courent derrière, OK, c'est le fonctionnement normal du 'marché.
En revanche, si le clone s'installe avant l'original, là ça pose un vrai problème, Jungle jam, s'était répandu en Allemagne avant Jungle Speed ce qui nous a coupé l'herbe sous le pied pendant de nombreuses années, créant une certaine confusion dans la tête des pros du secteur.
D'autre part, Jungle Speed est une référence sur très peu de pays même s'il est présent un peu partout. Aux USA, par exemple, il n'est correctement diffusé que depuis très peu de temps, un clone qui se positionnerait sur le même terrain pourrait encore le griller et devenir la référence.
En terme de diffusion, le JdS est tout de même beaucoup plus fragile que le cinéma ou le jeu vidéo, il craint donc beaucoup plus les effets du 'clonage'
- ce n'est parce que le clonage est la 'norme' qu'il faut considérer que c'est normal et qu'il ne faut pas y réfléchir et s'interroger là-dessus. La preuve, d'ailleurs, tu le dis toi-même, ça a beau être la norme dans le milieu du jeu vidéo, il y a malgré tout des discussions à ce sujet.
tom vuarchex dit:Espinha de Bacalhau dit:...
En fait, Espinha, je ne suis pas bien sûr de comprendre tes messages ni où tu veux en venir.
A force, il y a tout de même un peu de parasitage du fil, je le dis vraiment sans méchanceté car tes messages me laisse simplement un peu perplexe.
C'est le concours de "Qui qu'est le plus culturé" avec winch33
petezahh dit:tom vuarchex dit:Espinha de Bacalhau dit:...
En fait, Espinha, je ne suis pas bien sûr de comprendre tes messages ni où tu veux en venir.
A force, il y a tout de même un peu de parasitage du fil, je le dis vraiment sans méchanceté car tes messages me laisse simplement un peu perplexe.
C'est le concours de "Qui qu'est le plus culturé" avec winch33
Je croyais que c'était durn1818, le leader incontesté dans le domaine.
Sinon, pour en revenir au sujet initial, et après avoir lu tes différents posts, ceux de Thot (toujours très intéressants), et vu les photos des différents “dérivés”, j’ai envie de dire que pour le jeu allemand et le polonais, on est clairement dans le plagiat, mais pour le jeu avec les nichons, je le mettrai plus dans la catégorie de la parodie. Je comprends très bien ton point de vue, mais j’ai presque envie de dire que c’est la rançon du succès.
petezahh dit:Sinon, pour en revenir au sujet initial, et après avoir lu tes différents posts, ceux de Thot (toujours très intéressants), et vu les photos des différents "dérivés", j'ai envie de dire que pour le jeu allemand et le polonais, on est clairement dans le plagiat, mais pour le jeu avec les nichons, je le mettrai plus dans la catégorie de la parodie. Je comprends très bien ton point de vue, mais j'ai presque envie de dire que c'est la rançon du succès.
Et oui, le truc (à mon avis) c'est que dès qu'il y a un thème très marqué collé sur la mécanique avec les accessoires qui vont bien (
) c'est déjà plus compliqué. Après le fait que le nombre de cartes "normales" et "spéciales" soit le même que JS va quand-même plutôt dans le sens de tom.
Oui, c’est ça, dans les deux premiers cas, on a des cartes très proches, et un totem quasi-identique à l’original. Pour le coup des nichons, on est dans un relooking complet, certes très proche de l’original au niveau de la mécanique, mais complètement re-thématisé…
Et puis le thème du nichon fait pencher du côté de la parodie. J’ai l’impression de me retrouver avec l’équivalent ludique d’une parodie X d’un film “sérieux” (Le seigneur des anus, Da Vinci Gode, …)
petezahh dit:Et puis le thème du nichon fait pencher du côté de la parodie.
Oui, même comme je l'ai dit précédemment, le mot de 'parodie' ne me convient pas parce que Titty Grab ne fait aucune référence explicite à Jungle Speed ce qui est le cas des titres de films que tu cites.
Il me semble qu'une parodie ne dissimule pas son modèle, bien au contraire.
tom vuarchex dit:petezahh dit:Et puis le thème du nichon fait pencher du côté de la parodie.
Oui, même comme je l'ai dit précédemment, le mot de 'parodie' ne me convient pas parce que Titty Grab ne fait aucune référence explicite à Jungle Speed ce qui est le cas des titres de films que tu cites.
Il me semble qu'une parodie ne dissimule pas son modèle, bien au contraire.
Moui, bon, ben Scary Movie dans ce cas, aucun mention de Scream dans le titre. Ici, ce qui sert de "base", c'est le principe de jeu, à savoir des cartes à ramasser via un totem placé au milieu de la table que se disputent les différents protagonistes.
Pour que ce soit une parodie, il faudrait que l’intention soit de tourner en dérision l’original, ce qui n’est le cas ni de Titty Grab, ni de l’Ours.
Un “Rumble Speed” où on donnerait des cartes “Arcade sourcilière ouverte”, “Adieu le bibelot de tata Renée”, etc, ça, ce serait une parodie.
Après avoir lu les 10 pages du sujet (et oui, c’est faisable, mais faut un jour de congé pour se lancer dans ce genre d’entreprise, et la TTTV en panne, aussi)… je me suis posé une question (oui, ça m’arrive).
A plusieurs reprises, j’ai lu des remarques concernant l’impossibilité de “déposer” des idées originales.
Je ne sais pas pourquoi, mais la “Robe de Chair pour Albinos Anorexique” (Vanitas) de Jana Sterbak m’est revenue à l’esprit. L’oeuvre originale (ou la première) a été créée en 1987 et si je ne m’abuse, le centre Pompidou l’a reproduite plus d’une fois… tout en conservant le titre initial ainsi que la mention de l’artiste. N’y-t-il pas eu un dépôt de “concept”, “d’idée” concernant cette oeuvre ?
Qu’est-ce qui fait de la reproduction de l’oeuvre de Sterbak par les équipes “techniques” du centre Pompidou une démarche acceptable ? L’artiste se voit-elle rémunérée ? Ou bien a-t-elle “vendu” son idée originale au musée ?
Pour en revenir plus précisément à Jungle Speed, la comparaison avec la version Titty Grab, m’a du coup évoqué la ridicule imitation de la robe de chair par Lady Gaga (pour le coup, loin du discours de l’oeuvre et avec une robe pleine de gras !) Et pourtant, personne n’a semblé dépasser le constat de la pâle imitation.
Lady Gaga did not mention Sterbak as an inspiration for her dress, nor did she give an eloquent explanation for wearing it.
Et c’est à peu près tout ce que semble considérer les journaux US qui ont fait mention de cette escroquerie artistique. Pas de procès, pas de mot de l’artiste… sinon la mise en lumière de l’incapacité de Lady Gaga à expliquer le port d’une robe faite de viande.
Du coup, Titty Grab et Jungle Speed, est-ce que la “vulgarité” du premier suffirait à le dédouaner de la “copie” honteuse et à condamner ? La thématique adulte, et par conséquent l’emploi d’un matériel ludique différent, suffirait donc à autoriser la copie, qui n’en est cependant pas une au regard de la loi ?
Ce qui m’énerve le plus au final, c’est de penser que le jeu a été créé par un concepteur de nichon en plastique, et que le jeu que l’on connaît tous, JS, restera pour beaucoup inconnu.
petezahh dit:
Moui, bon, ben Scary Movie dans ce cas, aucun mention de Scream dans le titre.
La référence est visuellement évidente (le masque du tueur) et permet largement de se passer de citation alors que dans notre cas la filiation n'est pas du tout évidente.
Pour le coup, je ne pense pas qu'on soit en présence d'un jeu parodique ou d'un hommage à Jungle Speed mais plutôt de l'exploitation commerciale d'un concept qui s'est bien vendu.
Je trouve que la comparaison avec les jeux vidéos est la meilleure : quelqu'un a une bonne idée, elle est ensuite exploitée jusqu'à plus soif par d'autres. C'est la rançon du succès.
Cela s'est déjà dans le monde du jeu de plateau. Un exemple célèbre : Risk. Combien de Risk-like?
Izobretenik dit:Je ne sais pas pourquoi, mais la "Robe de Chair pour Albinos Anorexique" (Vanitas) de Jana Sterbak m'est revenue à l'esprit. L'oeuvre originale (ou la première) a été créée en 1987 et si je ne m'abuse, le centre Pompidou l'a reproduite plus d'une fois... tout en conservant le titre initial ainsi que la mention de l'artiste. N'y-t-il pas eu un dépôt de "concept", "d'idée" concernant cette oeuvre ?
Qu'est-ce qui fait de la reproduction de l'oeuvre de Sterbak par les équipes "techniques" du centre Pompidou une démarche acceptable ? L'artiste se voit-elle rémunérée ? Ou bien a-t-elle "vendu" son idée originale au musée ?
Attention, ta comparaison rentre dans le champs de l'art, ce qui nous éloigne à plusieurs points de vue de notre sujet.
A partir du moment où il ne s'agit pas de reproduire l’œuvre en plusieurs exemplaires, on change déjà de territoire il me semble ( et le fait qu'un musée la reproduise n'est peut-être que dans le but de prolonger l'existence d'une œuvre unique ? ).
Sans en être sûr, il me semble même que la loi ne s'applique pas de la même façon ( en terme de copyright ) pour une œuvre d'art et la reproduction commercialisée ( à de nombreux exemplaires ) de cette même œuvre.
Notre sujet est malheureusement plus terre à terre et reste cantonné au champs commercial.
petezahh dit:
Et puis le thème du nichon fait pencher du côté de la parodie. J'ai l'impression de me retrouver avec l'équivalent ludique d'une parodie X d'un film "sérieux" (Le seigneur des anus, Da Vinci Gode, ...)
Bah voila... il aura fallu 10 pages pour que l'on aborde enfin du vrais sujet de fond
......Bon je vais y aller moi.