Pit0780 dit :Mais en tout cas, c'est marrant ce que Kickstarter a créé. A l'époque, personne n'a jamais râlé sur le pourquoi du comment d'une édition d'un jeu MB ou Parker, genre "pourquoi cette épaisseur de carton", "c'est quoi ce format de boite", ou "pourquoi des jetons et pas des cubes en bois".
Maintenant, avec KS surtout, chacun donne ses avis / conseils / ordres à l'éditeur sur les choix qu'il fait, que ça soit des choix éditoriaux, financiers, marketeux, etc... Il y a une sorte de proximité qui s'est créée, je sais pas de quel côté elle a commencé, mais ça donne, comme je disais, des réactions très piquantes, comme si tout était devenu personnel.
Me suis déjà fait la même réflexion, oui. Mais c'est un peu comme ça qu'était vendue la sauce KS, avant : "Donnez votre avis, on l'écoute". Mais écouter et suivre ne sont pas les mêmes choses, et ça, ça peut fâcher certains. Pour Claustro, l'écoute n'est même pas proposée, ça peut en fâcher d'autres.
Chakado dit :Je pense, Poliakhoff, que tu prends la mouche parce que depuis le début, tu es persuadé qu'on te dénigre quand on parle de comportement "irrationnel". Alors que "irrationnel" ici n'a rien de péjoratif. Tous les modèles qui supposent que l'être humain a un comportement économique rationnel sont foireux. :-) "Passionné" est un mot à connotation plutôt positive, et pourtant il suppose une irrationalité de l'esprit. On dit simplement que les pledgers ne sont pas des robots avec une analyse froide et distanciée. Donc on est d'accord, non ?
(Exemple d'irrationalité économique que j'aime bien : la boutique à côté de chez moi vend le jeu Codenames à 20 euros. Celle à l'autre bout de la ville le vend à 10 euros. Je vais sûrement aller à la boutique à l'autre bout de la ville. Le concessionnaire automobile à côté de chez moi vend une belle voiture à 15'000 euros. Le concessionnaire à l'autre bout de la ville vend la même à 14'490 euros. Pas sûr que je fasse le déplacement chez ce dernier. Alors que rationnellement, l'économie réalisée est exactement la même)
J'adore cet exemple. Je l'utilise très souvent. ;o)
Bien à vous
Monsieur Phal
Si je peux me permettre, cet exemple n'illustre pas l'irrationalité économique.
La rationalité au sens économique, c'est de dire que la relation de préférence est un préordre complet : - Complet : Pour 2 situations A, B, soit je préfère (ou suis indifférent) A à B, soit je préfère (ou suis indifférent) B à A. - Reflexif : Je préfère (ou suis indifférent) A à A. - Transitif : Si je préfère A à B et B à C, alors je préfère A à C.
Aucun de ces axiomes n'est contredit dans cet exemple.
L'utilité marginale liée à l'économie est simplement différente dans ces 2 situations, qui correspondent à des niveau de richesses différents, ce qui n'a donc rien de surprenant.
Je ne suis même pas sur que ça illustre l'irrationalité tout court, mais je laisse les experts se prononcer sur ce point, ce que je ne suis pas.
Chakado dit :Je pense, Poliakhoff, que tu prends la mouche parce que depuis le début, tu es persuadé qu’on te dénigre quand on parle de comportement “irrationnel”. Alors que “irrationnel” ici n’a rien de péjoratif. Tous les modèles qui supposent que l’être humain a un comportement économique rationnel sont foireux. “Passionné” est un mot à connotation plutôt positive, et pourtant il suppose une irrationalité de l’esprit. On dit simplement que les pledgers ne sont pas des robots avec une analyse froide et distanciée. Donc on est d’accord, non ?
(Exemple d’irrationalité économique que j’aime bien : la boutique à côté de chez moi vend le jeu Codenames à 20 euros. Celle à l’autre bout de la ville le vend à 10 euros. Je vais sûrement aller à la boutique à l’autre bout de la ville. Le concessionnaire automobile à côté de chez moi vend une belle voiture à 15’000 euros. Le concessionnaire à l’autre bout de la ville vend la même à 14’490 euros. Pas sûr que je fasse le déplacement chez ce dernier. Alors que rationnellement, l’économie réalisée est exactement la même)
J’adore cet exemple. Je l’utilise très souvent. ;o)
Bien à vous
Monsieur Phal
Si je peux me permettre, cet exemple n’illustre pas l’irrationalité économique.
La rationalité au sens économique, c’est de dire que la relation de préférence est un préordre complet : - Complet : Pour 2 situations A, B, soit je préfère (ou suis indifférent) A à B, soit je préfère (ou suis indifférent) B à A. - Reflexif : Je préfère (ou suis indifférent) A à A. - Transitif : Si je préfère A à B et B à C, alors je préfère A à C.
Aucun de ces axiomes n’est contredit dans cet exemple.
L’utilité marginale liée à l’économie est simplement différente dans ces 2 situations, qui correspondent à des niveau de richesses différents, ce qui n’a donc rien de surprenant.
Je ne suis même pas sur que ça illustre l’irrationalité tout court, mais je laisse les experts se prononcer sur ce point, ce que je ne suis pas.
Fin du HS théorie économique.
Alors, si vous n’êtes pas un expert, tout comme moi qui n’en suis pas un, il n’en demeure pas moins que cet exemple précis sur l’irrationalité face à l’économie de 7$ (car c’était des $) en fonction du prix est issue d’une vraie expérience scientifique. Une expérience pour démontrer comment le cerveau se comporte surtout quand il est question d’argent. Donc nous l’avons ici peut être raccourci. Mais il n’en reste pas moins que ce sont des experts qui ont mis en place cet expérience. Après, j’entends bien que l’on peut remettre en cause la qualité de ces scientifiques et tout ce genre de choses. Pas de soucis avec ça. Mais permettez à Monsieur Chakado de ne pas reproduire ici l’intégralité de la thèse qui a été faite. Nous sommes sur un forum de jeu, nous faisons tous des raccourcis pour exprimer une “idée”. Nous sommes là dans “l’idée que”… Maintenant, je vois et accepte que des gens contredisent tout cela et ne soient pas d’accord sur ce qui est rationnel et ce qui ne l’est pas. Après tout, nous vivons dans une monde où la religion domine encore le monde et en tant qu’athée, je m’en accommode très bien. :o)
Petite question sur le fonctionnement de KS : Est il possible de créer des pledges limités en nombre (soit ce qu’il y a eu sur ce KS), mais sans qu’il soit affiché le nombre exacte et surtout le nombre restant? La seule indication serait que le pledge est limité et que il n’y en a plus quand c’est le cas.
La rationalité au sens économique, c'est de dire que la relation de préférence est un préordre complet : - Complet : Pour 2 situations A, B, soit je préfère (ou suis indifférent) A à B, soit je préfère (ou suis indifférent) B à A. - Reflexif : Je préfère (ou suis indifférent) A à A. - Transitif : Si je préfère A à B et B à C, alors je préfère A à C.
Aucun de ces axiomes n'est contredit dans cet exemple.
Alors pardon, je n'étudie pas la théorie économique, donc j'ai sans doute mal employé un terme technique qui a une définition précise. Quand je parlais de rationalité, je faisais plutôt référence à une prise de décision basée sur la logique. Là, ce que tu me décris, c'est plutôt la définition d'une relation d'ordre dans un ensemble mathématique. On peut tout à fait imaginer une relation d'ordre cohérente (i.e. qui satisfait tes 3 axiomes) mais irrationnelle au sens cognitif (i.e. non basé sur des décisions logiques).
Et dans l'exemple, A et B sont en fait la même situation : "Parcourir 10 kilomètres pour économiser 10 euros". Et pourtant je préfère A à B. Je ne préfère pas B à A. Donc la réflexivité me semble contredite :-) Je ne comprends pas ce que l'utilité marginale vient faire là. Ce que je veux dire, c'est que c'est bel et bien un biais cognitif qui nous faire croire que 10 euros c'est super important quand je considère un achat de 20 euros, mais super négligeable quand je considère un achat de 15'000 euros. C'est pourtant objectivement la même somme qui est économisée. Après, on peut essayer de modéliser l'irrationalité, bien sûr. Comportement irrationnel ne veut pas dire comportement imprévisible. C'est sans doute ça que tu voulais dire.
Je pense surtout que Monolith n’a pas compris que les jeux au kilo plastiques on en avait un peu marre … car avoir un jeu avec 140 figurines pour en jouer au final 10-15 … moyen moyen.
Il faudrait qu’il reparte sur des jeux inovants, attrayant …
kilicool dit :Je pense surtout que Monolith n'a pas compris que les jeux au kilo plastiques on en avait un peu marre ... car avoir un jeu avec 140 figurines pour en jouer au final 10-15 ... moyen moyen (certes ça concerne pas de KS mais tous les derniers depuis Conan)
Il faudrait qu'il reparte sur des jeux inovants, attrayant ...
Bonjour à tous, j’ai lu dans les commentaires KS qu’il y aurait une erreur sur les boites et on parle aussi d’un certain marqueyr donner à chaque Backer
question
@ Monolith Board Games LLC : quelle est la procédure pour le futur retour des boites vu qu’il y aura une erreur dessus ? Dixit Mr CROC : vu livraison en janvier ça devrait être 1644 et non 1643 (je blague bien entendu)
reponse de Monolith Nous enverrons un marqueur rouge à chaque pledger afin qu’il puisse lui-même customiser sa boîte !
y a pas les icones sur les tuiles donc ils envoient un marqueur rouge pour que tu puisses les dessiner et un peu de pâte à modeler car il manque quelques figurines
kilicool dit :Je pense surtout que Monolith n’a pas compris que les jeux au kilo plastiques on en avait un peu marre … car avoir un jeu avec 140 figurines pour en jouer au final 10-15 … moyen moyen.
Il faudrait qu’il reparte sur des jeux inovants, attrayant …
Vous voulez dire que 7700 personnes ont achetés un jeu non innovant et attrayant ?
J’ai trouvé ce projet “Grind House” : https://www.kickstarter.com/projects/everythingepicgames/grind-house?ref=discovery il n’a pas de figurines, pas de Kiloplastique donc, pas de “y’en a marre des 140 figs”, vous avez un point de vu sur le fait qu’il n’y ait que 342 contributeurs ? Pas innovant ? Pas attrayant ? Des conseils à donner à l’éditeur Everything Epic ?
Chakado dit :Je pense, Poliakhoff, que tu prends la mouche parce que depuis le début, tu es persuadé qu'on te dénigre quand on parle de comportement "irrationnel". Alors que "irrationnel" ici n'a rien de péjoratif. Tous les modèles qui supposent que l'être humain a un comportement économique rationnel sont foireux. :-) "Passionné" est un mot à connotation plutôt positive, et pourtant il suppose une irrationalité de l'esprit. On dit simplement que les pledgers ne sont pas des robots avec une analyse froide et distanciée. Donc on est d'accord, non ?
(Exemple d'irrationalité économique que j'aime bien : la boutique à côté de chez moi vend le jeu Codenames à 20 euros. Celle à l'autre bout de la ville le vend à 10 euros. Je vais sûrement aller à la boutique à l'autre bout de la ville. Le concessionnaire automobile à côté de chez moi vend une belle voiture à 15'000 euros. Le concessionnaire à l'autre bout de la ville vend la même à 14'490 euros. Pas sûr que je fasse le déplacement chez ce dernier. Alors que rationnellement, l'économie réalisée est exactement la même)
J'adore cet exemple. Je l'utilise très souvent. ;o)
Bien à vous
Monsieur Phal
Si je peux me permettre, cet exemple n'illustre pas l'irrationalité économique.
La rationalité au sens économique, c'est de dire que la relation de préférence est un préordre complet : - Complet : Pour 2 situations A, B, soit je préfère (ou suis indifférent) A à B, soit je préfère (ou suis indifférent) B à A. - Reflexif : Je préfère (ou suis indifférent) A à A. - Transitif : Si je préfère A à B et B à C, alors je préfère A à C.
Aucun de ces axiomes n'est contredit dans cet exemple.
L'utilité marginale liée à l'économie est simplement différente dans ces 2 situations, qui correspondent à des niveau de richesses différents, ce qui n'a donc rien de surprenant.
Je ne suis même pas sur que ça illustre l'irrationalité tout court, mais je laisse les experts se prononcer sur ce point, ce que je ne suis pas.
Fin du HS théorie économique.
Alors, si vous n'êtes pas un expert, tout comme moi qui n'en suis pas un, il n'en demeure pas moins que cet exemple précis sur l'irrationalité face à l'économie de 7$ (car c'était des $) en fonction du prix est issue d'une vraie expérience scientifique. Une expérience pour démontrer comment le cerveau se comporte surtout quand il est question d'argent. Donc nous l'avons ici peut être raccourci. Mais il n'en reste pas moins que ce sont des experts qui ont mis en place cet expérience. Après, j'entends bien que l'on peut remettre en cause la qualité de ces scientifiques et tout ce genre de choses. Pas de soucis avec ça. Mais permettez à Monsieur Chakado de ne pas reproduire ici l'intégralité de la thèse qui a été faite. Nous sommes sur un forum de jeu, nous faisons tous des raccourcis pour exprimer une "idée". Nous sommes là dans "l'idée que"... Maintenant, je vois et accepte que des gens contredisent tout cela et ne soient pas d'accord sur ce qui est rationnel et ce qui ne l'est pas. Après tout, nous vivons dans une monde où la religion domine encore le monde et en tant qu'athée, je m'en accommode très bien. :o)
Bien à vous.
Monsieur Phal
Je ne remet pas en cause l'expérience.
Par contre, en théorie économique j'ai un poil de connaissances, et je sais que ce comportement ne peux pas être qualifié d'irrationalité économique.
Effectivement, on est sur un forum de jeu, il n'empêche qu'il y sur ce topic a un niveau de discussion assez élevé, intéressant et précis, qui va bien au delà du « simple » domaine du jeu. Il me semblait donc pertinent d'apporter mes maigres connaissances afin de justement préciser un point.
kilicool dit :Je pense surtout que Monolith n'a pas compris que les jeux au kilo plastiques on en avait un peu marre ... car avoir un jeu avec 140 figurines pour en jouer au final 10-15 ... moyen moyen.
Il faudrait qu'il reparte sur des jeux inovants, attrayant ...
Justement y'a pas 140 figurines dans Claustro, ils ont donc bien compris vue que leur politique c'est de réduire la quantité de matos "inutile" pour améliorer la qualité ^^
La rationalité au sens économique, c'est de dire que la relation de préférence est un préordre complet : - Complet : Pour 2 situations A, B, soit je préfère (ou suis indifférent) A à B, soit je préfère (ou suis indifférent) B à A. - Reflexif : Je préfère (ou suis indifférent) A à A. - Transitif : Si je préfère A à B et B à C, alors je préfère A à C.
Aucun de ces axiomes n'est contredit dans cet exemple.
Alors pardon, je n'étudie pas la théorie économique, donc j'ai sans doute mal employé un terme technique qui a une définition précise. Quand je parlais de rationalité, je faisais plutôt référence à une prise de décision basée sur la logique. Là, ce que tu me décris, c'est plutôt la définition d'une relation d'ordre dans un ensemble mathématique. On peut tout à fait imaginer une relation d'ordre cohérente (i.e. qui satisfait tes 3 axiomes) mais irrationnelle au sens cognitif (i.e. non basé sur des décisions logiques).
Et dans l'exemple, A et B sont en fait la même situation : "Parcourir 10 kilomètres pour économiser 10 euros". Et pourtant je préfère A à B. Je ne préfère pas B à A. Donc la réflexivité me semble contredite :-) Je ne comprends pas ce que l'utilité marginale vient faire là. Ce que je veux dire, c'est que c'est bel et bien un biais cognitif qui nous faire croire que 10 euros c'est super important quand je considère un achat de 20 euros, mais super négligeable quand je considère un achat de 15'000 euros. C'est pourtant objectivement la même somme qui est économisée. Après, on peut essayer de modéliser l'irrationalité, bien sûr. Comportement irrationnel ne veut pas dire comportement imprévisible. C'est sans doute ça que tu voulais dire.
A et B sont des situations différentes : A1 = richesse initiale + 1 voiture - 15K A2 = richesse initiale + 1 voiture - 14990K
B1 = richesse initiale + 1 jeu - 10 B2 = richesse initiale + 1 jeu - 20
u(A1) - u(A2) (ce qu'on appelle l'utilité marginale de A) n'a pas de raison d'être égale à u(B1) - u(B2). En particulier, si u(A1) > u(B2), en faisant l'hypothèse classique d'aversion au risque (=> utilité concave), on obtient bien u(A1) - u(A2) < u(B1) - u(B2), et donc l'utilité marginale de A est inférieur à l'utilité marginale de B, donc dans le cas B on est prêt à se bouger, pas dans A.
On ne contredit pas la rationalité économique.
Après, encore une fois, je ne peux pas conclure sur la rationalité tout court, car contrairement à la théorie économique, je n'ai pas de connaissances scientifiques particulières dans ce domaines.
Dans tout les cas, le but n'était pas de remettre en cause quoi que ce soit, mais d'apporter une petite précision ;)
kilicool dit :En 24h le KS a perdu des clients en tout cas (au montant total en €)
J'ai l'impression qu'a chaque fois que je regarde (et je regarde souvent) le projet perds 3 backers mais en gagne 3 aussi. Il y a un équilibre en ceux qui pledgent au dernier moment et ceux qui se demandent pourquoi ils sont resté jusqu'au bout... Du coup ça pledge, ça dé-pledge... mais sans dépasser les 7730 backers.
De mémoire, le mot “économie” portait sur le fait que si on fait 10 km pour économiser 7$, quelque soit le montant de la sommes globale du paiement final, la valeur de 7€ est et restera toujours 7$ ! Que si on accorde de l’importance à faire 7$ d’économie dans un cas, on doit le faire dans l’autre. Le fait que l’on s’appuie pour expliquer son comportement sur la totalité de la somme, que l’on parle en % au final, n’est pas rationnel, le cerveau court-circuite ses fonctions cognitives, il fait un bypass. La valeur “économique” des 7$ ne change pas en fonction de la somme. Si je fais cet économie pour me payer un burger, que je dépense 23$ au lieu de 30$ pour me payer ce burger en plus, le calcul sera le même si je dépense 2993$ au lieu de 3000$. Je pourrais toujours me payer un burger en plus.
Il y a une autre expérience interessante avec des parts de gâteaux. Des parts à 5$ et des parts à 20$. La majorité des gens trouvait la part à 20$ meilleures. Parce que le gâteau était plus “joli” et plus cher. Or, au final, c’était exactement le même, les mêmes ingrédients et le même goût. Seulement voilà, le prix, l’esthétique donnaient un autre sentiment au cerveau. Et ce qui était magique, c’est qu’une grande partie des gens avaient une explication, ils n’acceptaient pas la vérité des faits.
Bref, quoi qu’il en soit, le résultat de tout cela était que lorsqu’il est question d’argent, le cerveau humain perd facilement les pédales. Il y a en a des preuves tous les jours.
quand tu arrives sur le sujet et que tu tombes sur le post au dessus (edit: celui de mr lebesgue21 re-edit: je viens de lire celui de mr phal … pareil ca donne pas envie) …
Tu te dis que le de société a bien changé, j’ai même pas envie de chercher de quoi vous parlez.
Moavoa dit :quand tu arrives sur le sujet et que tu tombes sur le post au dessus (edit: celui de mr lebesgue21 re-edit: je viens de lire celui de mr phal … pareil ca donne pas envie) …
Tu te dis que le de société a bien changé, j’ai même pas envie de chercher de quoi vous parlez.
Bonne journée.
Ha. En cliquant sur ce sujet (parce que vous n’êtes pas arrivé ici par hasard) vous cherchiez quoi ? Si je peux vous aider à le trouver, je me ferais une joie de vous indiquer où cela est.
De mémoire, le mot "économie" portait sur le fait que si on fait 10 km pour économiser 7$, quelque soit le montant de la sommes globale du paiement final, la valeur de 7€ est et restera toujours 7$ ! Que si on accorde de l'importance à faire 7$ d'économie dans un cas, on doit le faire dans l'autre. Le fait que l'on s'appuie pour expliquer son comportement sur la totalité de la somme, que l'on parle en % au final, n'est pas rationnel, le cerveau court-circuite ses fonctions cognitives, il fait un bypass. La valeur "économique" des 7$ ne change pas en fonction de la somme. Si je fais cet économie pour me payer un burger, que je dépense 23$ au lieu de 30$ pour me payer ce burger en plus, le calcul sera le même si je dépense 2993$ au lieu de 3000$. Je pourrais toujours me payer un burger en plus.
Il y a une autre expérience interessante avec des parts de gâteaux. Des parts à 5$ et des parts à 20$. La majorité des gens trouvait la part à 20$ meilleures. Parce que le gâteau était plus "joli" et plus cher. Or, au final, c'était exactement le même, les mêmes ingrédients et le même goût. Seulement voilà, le prix, l'esthétique donnaient un autre sentiment au cerveau. Et ce qui était magique, c'est qu'une grande partie des gens avaient une explication, ils n'acceptaient pas la vérité des faits.
Bref, quoi qu'il en soit, le résultat de tout cela était que lorsqu'il est question d'argent, le cerveau humain perd facilement les pédales. Il y a en a des preuves tous les jours.
Bien à vous
Monsieur Phal
Au temps pour moi, j'ai peut-être mal interprété le mot « économie ».
Concernant la valeur économique des 7€ qui ne change pas, la valeur monétaire ne change effectivement pas, mais l'utilité marginale de ces 7€ n'a aucune raison d'être la même. En particulier si on est averse au risque, l'utilité marginale décroit avec la richesse (ce n'est pas pareil de passer de 100 000 à 100 100 que de passer de -5 à 95, et c'est complétement rationnel).
L'expérience des partes de gâteaux est en effet très intéressante. Dans le genre, une qui est aussi sympa et illustre bien l'irrationalité économique, en posant la même question économique dans le fond, mais différente dans la forme, on obtiens des résultats différents (ce qui contredit la transitivité).
Et oui, notre cerveau perd souvent les pédale, et ce sujet est assez passionnant !
