euh les non européens pour l'instant il n'y en a pas à part la france
Oui je sais je sous entend : les courants supportant le non en Europe
Oui je sais je sous entend : les courants supportant le non en Europe
Moi, il me plaît de penser que les Français sont, pour leur grande majorité, intelligents et ont simplement répondu démocratiquement à la question qui leur était posée : NON, ils ne voulaient pas de ce TCE.
Alors tenter de disséquer ce refus pour en conspuer certaines motivations est un affront à la démocratie ; Il faut accepter le résultat des urnes, sans le contester.
petite remarque en passant : depuis de nombreuses années, dès qu'il y a une merde en france, nos courageux gouvernants viennt couiner à la télé que c'est pas leur faute, mais c'est la faute à l'europe.
A l'exception des politiques populistes ou extrémistes...et en tout cas pas venant des gouvernant je n'ai pas ce sentiment là...
batlse dit:casper dit:batlse dit:
et puis a voir les raisons et les écarts du vote analysées dans les très intéressantes études publiées, les gens qui ont voté non pour une europe mais contre ce traité doivent être minoriatires dans le camp du non.
c'est a peu pres tout les gens de gauche qui ont votés non....
quel nombrilisme c'est incroyable, il faudrait regadrer les analyses des résultats avant de dire de tels choses tellement fausses.
Cebru dit:Moi, il me plaît de penser que les Français sont, pour leur grande majorité, intelligents et ont simplement répondu démocratiquement à la question qui leur était posée : NON, ils ne voulaient pas de ce TCE.
Alors tenter de disséquer ce refus pour en conspuer certaines motivations est un affront à la démocratie ; Il faut accepter le résultat des urnes, sans le contester.
Si seulement tu pouvais avoir raison et comme j'aimerai pouvoir penser comme toi (et ce n'est pas une boutade)
MrGirafe dit:Fabrice dit:Ok on le remonte comment ?
Moi, si on n'avait consulté que ma famille et que mon entourage, le oui passait largement (non pas par les sondages, mais parce qu'on en a parlé et débattu largement pour que le oui soit compris). J'en ai beaucoup discuté autour de moi, et j'ai pris beaucoup de temps à expliquer. Chaque fois que j'ai pris le temps, même sur des nonistes absolus, de n'importe quel classe sociale, le oui était devenu évident et a été glissé dans l'urne.
Moi, si on n'avait consulté que ma famille et que mon entourage, le non passait largement, comme quoi
et pourtant je crois pas faire partie de ces classes populaires honnies qui ont pas fait d'études et qui forcément ont rien compris, j'ai bac +5
et j'ai aussi discuté autour de moi, débattu, et j'ai des ouiistes convaincus qui ont glissé un non dans l'urne
MrGirafe dit:Fabrice dit:Ok on le remonte comment ?
Cherche ! T'es aussi responsable que n'importe quel français du non français, à toi de trouver.
C'est trop facile de dire "j'en ai rien à foutre, qu'ils se démerdent !"
Moi je ne sais pas comment on va faire, mais si les français pensent que c'est possible, c'est que ca l'est, il faut trouver comment !
Fantastique tu parles comme les politiques d'hiers soir
PS : d'ou tu me cherche comme ca !? surtout que j'ai ecrit comment j'avais voté
jacobims dit:Kouynemum dit:jacobims dit:
...
on ne sonnait pas à travers des chiffres et des analyses de ces chiffres mais en se rencontrant et en débatant.
on ne se connaît qu'en se rencontrant on est bien d'accord !
mais ça n'empêche pas de ne pas être sourd aux tendances nationales et régionales. De même qu'aux différentes réactions CSP.
mais ce ne sont que des chiffres et même si tu dégage des tendance, ce n'est pas représentatif de la personne que tu as en face de toi.
bien entendu, ce n'est pas une raison pour rester sourd à ces chiffres, mais ils servent essentiellement aux sociologues, pas aux personnes qui débattent, sinon cela biaise les point de vue. c'est basé une part de son raisonnement sur des lieux commun.
pour analyser un texte qui met en jeu l'avenir d'un continent et de 24 pays, à l'horizon des deux prochaines décénnies je ne pense pas qu'il soit abherrant de prendre une perspective plus générale que l'individu stricto sensu et de le replacer au sein d'un groupe.
Cebru dit:Moi, il me plaît de penser que les Français sont, pour leur grande majorité, intelligents et ont simplement répondu démocratiquement à la question qui leur était posée : NON, ils ne voulaient pas de ce TCE.
Alors tenter de disséquer ce refus pour en conspuer certaines motivations est un affront à la démocratie ; Il faut accepter le résultat des urnes, sans le contester.
AMA le Non vraiment motivé au TCE n'est pas majoritaire (d'ailleurs ca se vois sur le sondage ipsos sur les motivations du non)
Les Francais n'ont jamais répondu au question aux referendums
abraxar dit:bigsam dit:
Pour dire qu'un texte est"mauvais" il faut savoir ce qu'il y a dedans et malheureusement, un grand nombre se sont contentés soit de suivre les consignes de partis xénophobes ou staliniens revanchards et nostalgiques d'un totalitarisme centralisé, soit de gober les arguments populistes des tenants du Non socialiste et des souverainistes.
dans le même style caricature grossière : la plupart des gens qui ont voté oui n'ont pas lu le texte et se sont contentés de suivre les consignes de partis inféodés au medef et au grand capitalisme.
je crois vraiment qu'il faut arrêter de mépriser les classes populaires, ça va finir par les énerver vraiment
Je ne méprise personne.
Je répondais à un post de Coolsteph qui disait que les gens avaient voté "non" parce qu'ils jugeaient le texte mauvais.
J'en doute pour une partie d'entre eux, simplement par ce qu'ils ont eux-même déclaré en sortant des bureaux de vote (raisons invoquées qui n'avaient rien à voir avec le TCE), et parce qu'un certain nombre ont suivi des consignes de partis traditionnellement très mobilisateurs autour de LA consigne du parti (FN, PC, LCR). certaines de ces consignes étant élaborées autour d'arguments fallacieux (l'épouvantail de la turquie par exemple).
Ceci dit, tu as raison, je pense également qu'un certain nombre de gens ont voté "oui" en suivant les discours de leurs "leaders". Probablement moins si on considère les CSP qui ont voté "oui" (l'éducation aidant globalement au développement du sens critique), mais le phenomène existe dans les 2 camps.
Plus largement, on a vu la démocratie à l'oeuvre.
Sa beauté, c'est que chacun est responsable du devenir de tous.
Sa "cruauté", et je crois que c'était un peu le sens du coup de sang de Casper, c'est qu'une voix est une voix.
Qu'on ne sache pas lire ou qu'on ait un prix Nobel, on a le même poids dans l'urne.
casper dit:Xavo regarde les chiffres de Girafe, ... c'est triste mais c'est comme çà, le vote non est du pour la moitié au vote d'extrême droite.
Je suis d'accord avec cela mais tu ne dis pas que ça.
Tu parles aussi de l'extrème gauche.
Tu dis également que les raisons pour lesquels ces extrmes votent non sont externes au TCE.
Tu dis enfin que seul 20% des électeurs sont des interlocuteurs valables.
Je te dis juste que les raisons de voter "non" sont nombreuses et que cetraines peuvent être communes de tous ces groupes. Et enfin, que ce n'est pas parce qu'on est facho ou coco qu'on se gourre forcément sur toute la ligne.
petite remarque en passant : depuis de nombreuses années,
> dès qu’il y a une merde en france, nos courageux gouvernants
> viennt couiner à la télé que c’est pas leur faute, mais c’est la
> faute à l’europe.
Je suis d’accord
> ils ne récoltent là que les fruits de leur démagogie
> passée qd il était bien pratique de se décharger de
> leurs responsabilités sur l’UE.
Sauf que l’ext gauche et l’ext droite pensent que tout est vraiment la faute de l’Europe et ils se foutent de ce que disent les dirigeants.
Les quelques pourcents qui font la différence ne font pas la majorité des français.
> les français sont peut-être des gros cons mais pas de bol
> ils ont aussi de la mémoire, on peut plus leur dire tout et
> son contraire, c’est bien dommage
Ils ont une mémoire très selective, les paysans ont oublié les aides de la pac par exemple.
Puis, s’ils avaient vraiment de la mémoire, il ne ferait pas simplement de l’alternance à chaque élection, ils iraient voir un peu ailleurs, dans d’autres partis, plutôt que de faire PS/UMP chacun son tour.
Les français votent et votent bien, c’est tout., c’est la démocratie.
abraxar dit:
dans le même style caricature grossière : la plupart des gens qui ont voté oui n'ont pas lu le texte et se sont contentés de suivre les consignes de partis inféodés au medef et au grand capitalisme.
je crois vraiment qu'il faut arrêter de mépriser les classes populaires, ça va finir par les énerver vraiment
les partisans du oui ont pas arrêté de gloser sur la disparité du camp du non. mais au moins dans ce camp, les différents courants ont clairement affiché leurs différence, il y avait bien un non de gauche plus social et un non de droite plus souverainiste. il n'y avait clairement pas d'alliance.
Mais chez les partisans du oui, on n'a pas eu un oui de droite et un oui de gauche et c'est là le problème. les socialistes comme hollande n'ont pas affiché leur différence avec sarko et cie. sur le débat "trop libéral ou social le TCE ?", il y aurait dû avoir divergence il me semble. soit le texte est d'orientation libérale et dans ce cas, le parti socialiste tout entier aurait dû le combattre et la droite l'approuver. soit ce texte contenait des avancées sociales réelles limitant les licenciements abusifs etc et donc convenir au PS mais ne pas plaire à sarko qui rêve d'instaurer en france un libéralisme à l'américaine. hors là, ils étaient tous d'accord pour dire que ce texte était un parfait compromis. moi ça m'a perturbé de pas voir de différence d'appréciation entre cette "gauche" et la droite, c'est à ce moment là que je me suis décidé à me renseigner par moi même. et je pense pas avoir été le seul dans ce cas.
C'est pas possible de marquer cela ou alors il faut juste avoir suivi les rapports de campagne !
La gauche (ps) a toujours dit que ce traité n'était pas parfait au niveau social, mais qu'au moins, il permettait d'avancer !
Pourquoi les anglais disent qu'il est trop social ?
De plus, la France gardait la primauté de ses lois alors arrêtez un peu de raconter n'importe quoi !
MrGirafe dit:
Les français votent et votent bien, c'est tout., c'est la démocratie.
Ils voteraient bien s'ils avaient les bonnes infos et s'ils étaient moins entêtés... Combien de personnes (oui ou non) ont voté en fonction de ce qu'ils pensaient du traité ? (et non ce qu'on a voulu leur faire croire ?
En 2002, combien de personnes ont fait fi de la campagne sur l'insécurité ??
abraxar dit:Moi, si on n'avait consulté que ma famille et que mon entourage, le non passait largement, comme quoi
et pourtant je crois pas faire partie de ces classes populaires honnies qui ont pas fait d'études et qui forcément ont rien compris, j'ai bac +5
et j'ai aussi discuté autour de moi, débattu, et j'ai des ouiistes convaincus qui ont glissé un non dans l'urne
J'ai fait mon boulot d'éducation et d'explication, mais pas assez. Si on avait été au même endroit et si j'avais pu et voulu passer du temps à vous parler, je crois que le oui passait dans ta famille aussi.
Il n'y a rien de drôle là-dedans, ca ne m'amuse pas. Mais je ne cultive pas l'aigreur en politique, j'essaie de faire avancer l'humanité avec ce qu'elle veut.
Nous verrons ce que l'avenir nous réserve.
MrGirafe dit:>
Les français votent et votent bien, c'est tout., c'est la démocratie.
c'est clair : il n'y a pas de "mauvais" vote, il n'y a que de "mauvaises" campagnes (ou de mauvais scrutins...)
Au moins la réponse est claire et nécessite pour nos élus de se remettre rapidement au travail sur la question...
MrGirafe dit:j'essaie de faire avancer l'humanité avec ce qu'elle veut.
Et justement ce que l'humanité francaise ne veut pas c'est le TCE.
Il va bien falloir trouver autre chose... En tout cas militer pour autre chose.
Ils voteraient bien s’ils avaient les bonnes infos et s’ils étaient moins
>entêtés… Combien de personnes (oui ou non) ont voté en fonction de
>ce qu’ils pensaient du traité ? (et non ce qu’on a voulu leur faire croire ?
>En 2002, combien de personnes ont fait fi de la campagne sur
>l’insécurité ??
Oui, mais une nouvelle fois, ca ne sert à rien de faire des hypothèses sur on ne sait quoi qui reste invérifiable !
Il faut prendre les faits et s’en accomoder pour avancer.
Qu’est-ce que ta démarche a de constructive ? En quoi le non est constructif si on ne l’interprête pas comme je le fais ?
Soyons constructifs !
xavo dit:
Tu dis enfin que seul 20% des électeurs sont des interlocuteurs valables.
Pas du tout, car en démocratie quand on demande un avis il est un peu tard ensuite pour se dire que c'était pas l'avis qu'on voulait...
Les autres interlocuteurs sont tout aussi valable car ils ne veulent pas de l'europe
Ce que je dis (et Bigsam l'a bien compris), c'est que avec un tel vote une voix égale une voix, même si la voix n'est pas qualifiée pour répondre en toute connaissance de tous les éléments.
Aristote exprimait que la démocratie était une dérive dangereuse pour la cité d'un pouvoir donné aux minorités pauvres, contrairement à l'ologarchie qui elle était la dérive de la minorité riche. C'est exactement ce qui se passe dans ce Cas, la démocratie par ce biais donne le même sens à l'anti européen qu'au trotskiste voire au vrai votant conscient de son Non, celà contribue a soit voire un non intelligent beaucoup plus important qu'il ne l'est réellement ( ce qui se passe), soit à décrédibiliser le vote non ( ce que j'aurais préféré), car franchement soyons réalistes pouvons nous imaginer LCR Emmanuelli et le FN aller négocier le traité main dans la main pour la France
bigsam dit:
Je ne méprise personne.
Je répondais à un post de Coolsteph qui disait que les gens avaient voté "non" parce qu'ils jugeaient le texte mauvais.
J'en doute pour une partie d'entre eux, simplement par ce qu'ils ont eux-même déclaré en sortant des bureaux de vote (raisons invoquées qui n'avaient rien à voir avec le TCE), et parce qu'un certain nombre ont suivi des consignes de partis traditionnellement très mobilisateurs autour de LA consigne du parti (FN, PC, LCR). certaines de ces consignes étant élaborées autour d'arguments fallacieux (l'épouvantail de la turquie par exemple).
Attention... Que ce soit le sondage Ipsos ou Sofres, les questions sur les raisons du vote oui ou non pouvaient appeler des réponses multiples... Quelqu'un qui a dit qu'il votait contre le gouvernement a aussi bien pu dire que le TCE était trop libéral, par exemple...
Les chiffres ipsos sur l'appréciation du TCE étaient par contre sans choix multiple...
Après, ça reste difficile de faire la part des choses dans tout ça...