xavo dit:Mais admettons qu'ils acceptent de faire un traité plus progressiste sur la plan humain, qui s'en plaindra ?
Est-ce pour cela que le les Français ont dit "non" ? Parce que l'Europe n'estpas assez humaine ou sociale? Ne sommes-nous pas dans la région du monde où les systèmes sociaux sont les plus performants du monde? Bien sûr il ne faut jamais cesser de vouloir plus et mieux mais je trouve assez incroyable d'entendre des gens dirent que tout va mal en France et que notre système social est mauvais...
Je prends en cours, mais pourquoi parler d’une renégociation maintenant. Il va falloir attendre que les 14 autres pays se soient prononcés, et on en a jusqu’en 2006. Ensuite il faudra tirer un bilan. Quand au plan B préparé à l’avance, je n’y crois pas et ce serait dangereux. Admettons que demain, on nous sorte une nouvelle mouture satisfaisant les exigences françaises, que faire des 10 pays ayant déjà dit oui ? Que faire quand d’autres pays diron non en attendant la même sollicitude ? Non, on a répondu, maintenant le processus suit son cours et si au final, seul un nombre infime de pays a dit non, il y aura reconcertation pour ses pays (comme pour le Danemark et l’Irlande dans le passé), avec peut-être une carotte pour faire passer la pillule. Et si vraiment ça ne passe, il faudra recommencer la négociation, revenir sur chaque point acquis ou cédé, on veut plus de social, en échange, on veut bien lacher sur… Justement, sur quoi est on prêt à lacher ? Les origines chrétiennes de l’Europe comme le voulait la Pologne ? La politique agricole ? etc…
Mais plus généralement, ce qui me choque le plus, c’est de comparer les chiffres de Maastricht et du TCE. En 1992, on a un référendum sur un sujet économique présenté par un gouvernement de gauche et les sympatisants PS votent OUI à 80%, les sympathisants RPR étant plus frileux (malgré la ligne officielle du parti, à l’exception de quelques franc-tireurs tels Seguin). Pour le TCE, on a la situation inverse, il est présenté par un gouvernement de droite et ce sont les sympathisants de droite qui votent à 80% oui et ceux de gauche qui sont euro-sceptiques.
Après tout, le même traité présenté par un gouvernement socialiste serait peut-être passé ou aurait été rejété par la droite parlementaire, allez savoir.
Moi j’avoue que mon rêve maintenant c’est que les 23 autres nous disent c’est comme cela et c’est pas autrement. Arretons de croire que la France est l’une des puissances de ce siècle et qu’on est incontournable.
Personne n’est incontournable !! On peut être dur à contourner, cela peut être long mais si on pousse trop loin alors on verra bien de quel bois se chauffent les autres pays de l’union à juste titre !!
Pour moi on a voté pour notre voix dans le groupe POINT et donc maintenant on attend que les autres votes. Quand on verra le nombre de noms qu’il va y avoir alors on pourra soit féliciter le camps du non pour sa clartée de vision ou alors dire tiens le camps du oui avait une vision plus globale moins centrée sur le débat nationale.
IL FAUT ATTENDRE ET PASSER LA CRISE et puis être gentil avec tous les espagnols et les allemands qu’on croisera parce que moi j’ai un peu honte
Casper, il me semble que tu oublies que pas mal de votants “oui” partageaient pas mal de préoccupations de votants du non. On a peut-être un peu trop vite fait de couper la population en deux. J’étais pas si sûr que ça de bien faire en votant “oui” (je veux dire, je savais qu’il y avait des choses à revoir et qu’il ne faudrait pas s’arrêter là…). Je suis bien persuadé que c’est apreil pour beaucoup de ceux qui ont voté “non”.
Donc la suite, elle va se faire avec tous et c’est bien pour ça qu’il est important d’analyser les deux votes. Pas pour dire “bouh vous avez fait le jeu du FN !” mais pour voir combien de souverainiste, combien de partisans d’une europe sociale (il n’y a pas que le gens qui ont voté “non” qui auraient souhaité plus de social) et combien de partisan d’une europe libérale (en Europe en tout cas, certains sont contre un TCE jugé trop social)
Bref, on analyse pas pour jeter des pierres mais pour avancer.
Et puis au sein de la gauche française il faut tout faire pour ne pas faire le jeu de l’UMP, c’est à dire éviter le "lui je voterai pas pour lui aux présidentielles parce qu’il a voté “oui”/“non” au TCE, je vais plutôt choisir un petit candidat ça leur apprendra… Bien sur ça implique aussi que les défenseur du oui de gauche tiennent compte du non de gauche…
casper dit:Euh Xavo je change pas d'argumentation, et en plus je vois pas en quoi ce que j'ai dit a été démonté...
Ce n'est pas mon avis mais il suffira à chacun de relire ce qui précéde pour s'en faire un.
casper dit: Comme tout le monde dit le non est passé, bon alors qu'est-ce qu'on fait? faut-il adapter le traiter aux composantes Françaises qui votent non (c'est quelle % de la population européenne au fait ?)?
Les méchants francais qui bloquent toute l'Europe est un argument déplacé pour qui a voté "oui" puisque ce fonctionnement à l'unanimité est inclu dans le TCE.
casper dit: Imaginons un instant que le non Français (attention pas individuel) est un vote réfléchi constructif. On peut en déduire que les partenaires vont se réunir pour former une majorité (comme en politique ). ... Donc nous pouvons en déduire que le Non français n'est pas constructif, mais bien destructif comme le fut toute la campagne du Non.
Ce raisonnement ne tient pas. Ce n'est pas parce que les partisans du "oui" ont perdus qu'ils n'ont pas une idée de l'Europe et qu'ils ne souhaitent pas la défendre. Admettons qu'un compromis soit trouvable entre le FN et la LCR (via une intervention divine au minimum ), il pourrait être rejeté par tous ceux qui hier on dit "oui" ! Ca ne mène à rien. Il faut trouver un compromis qui remporte l'adhésion d'une majorité de français et soit négociable au niveau européen.
casper dit: Xavo c'est exactement çà crois tu que 24 pays vont accepter de faire des concessions pour un seul Voyons
Ca s'est déjà vu plus d'une fois dans la construction européenne, voyons . Ils peuvent également choisir de mettre fin à l'Europe politique comme l'initiait ce traité et se contenter d'une europe économique (comme avec la CDE). C'est pour éviter cela que j'ai voté "oui" pas pour ce traité sans envergure.
[Après tout, le même traité présenté par un gouvernement socialiste serait peut-être passé ou aurait été rejété par la droite parlementaire, allez savoir.]
Dans le même genre d’idée, est ce que le traité aurait passé avec 5% de chomage en moins ?
Dire que le non est majoritairement ou à 50% un non extrêmiste de droite me semble largement exagéré… Je viens de voir le 13h sur France 2 et le directeur d’Ipsos a réaffirmé que le non était majoritairement de gauche…
Dire aussi que le c’est l’extrême droite qui a fait gagner le non me semble également exagéré… A l’extrême gauche et à l’extrême droite, le non était acquis… C’est plutôt les socialistes et les verts, dont la position officielle était le oui, qui ont fait pencher la balance du côté du non… Et je crois que les médias ne s’y trompent pas… Le pen et de Villiers ont eu bien peu de place à ce 13h, et c’est tant mieux…
Je reviens sur un autre point :
Certains considèrent que Chirac doit partir et le gouvernement doit changer… D’autres s’insurgent contre cette idée en disant que la question du référendum n’était pas là… Je donne raison aux deux… Mais, à partir du moment où Chirac et le gouvernement ont pris position pour le oui, on ne peut reprocher à certains de voter contre eux… Ce n’était pas le débat ? Oui, c’est vrai… Mais nos dirigeants auraient du rester neutres…
xavo dit:Soit les 24 acceptent de faire des concessions quelques soient ces concessions pour permettre à un futur TCE 2.0 de passer le barrage des urnes en France, soit ils s'y refusent et c'est la catastrophe. Mais admettons qu'ils acceptent de faire un traité plus progressiste sur la plan humain, qui s'en plaindra ?
Si on se retrouve dans une situation 24 contre 1, je crois qu'on commencera à nous soumettre à nouveau le même texte (comme pour Maastricht et le Danemark ou L'Euro et l'Irlande). Si la france dit à nouveau "non", je ne sais pas ce qui arrivera.
Si les pays disant "non" sont plus nombreux (4,5 ???) alors la situation sera différente. dans ce cas, une renégociation, c'est à dire l'écriture d'une nouvelle proposition de traité (se servant ou non du premier jet comme modèle) sera envisageable.
Je crois que d'une manière générale, il faut se rappeller que les faiblesses de ce texte viennent de ses forces : c'est un texte de compromis où quasiment chaque mot a été négocié pour être acceptable par tous. Le résultat donne des articles plus ou moins flous dont l'interprétation peut grandement varier d'un lecteur à l'autre. On pourrait croire que c'est parce que c'est mal écrit, en fait, non, c'est voulu pour laisser à chaque pays une marge de manoeuvre dans l'application de chaque article. De plus le texte a été écrit en néerlandais (langue difficile) car constitué sous présidence néerlandaise. la traduction n'aide pas forcément à la clarté...
Renegocier (reécrire) sera donc difficile malgré ce que certains ont pu dire. d'autant plus si on souhaite déplacer l'équilibre libéralisme/socialisme. Le non de gauche est quasiment unanime pour dire que le traité n'est pas assez social, mais il y a également des gens qui ont voté "non" parce qu'il le trouvait trop social en France (le professseur Salin par exemple). C'est d'ailleurs la composante principale du non anglais dans les sondages.
je crois qu'il ne faut pas projeter les aspirations française sur nos voisins. nous ne somme pas le nombril de l'Europe, même si on se plait à le penser.
pink dit:[Après tout, le même traité présenté par un gouvernement socialiste serait peut-être passé ou aurait été rejété par la droite parlementaire, allez savoir.] Dans le même genre d'idée, est ce que le traité aurait passé avec 5% de chomage en moins ?
En tous cas, il a peu de chances de passer an angleterre ou il y a facilement 5% de chomage en mois, traité trop social... J'ose espèrer que le vote aurait été le même avec un chomage inférieur de 5% (même si je n'apprécie pas trop le résultat du référendum), sinon, ça revient à refuser un cadeau qui nous plait (le TCE) parce que le papier cadeau n'est pas beau (le gouvernement, la situation économique...).
Il s’agit pas des méchants français qui bloqueront toute l’europe, attendons les autres et ensuite on verra. Et de toutes façons au pire des cas elle ne bloquera rien du tout et l’europe continuera .
Je srois que vous vous êtes mépris sur mon propos, Je suis convaincu que beaucoup de gens qu’ils aient voté oui ou non sont relativement réactifs aux mêmes craintes et aspirations, mais que pour les-uns ou les autres le choix du oui ou non s’est fait sur une interprétation ou un ras le bol de l’horrible campagne que nous venons de vivre. En aucun cas je n’ai dit que voter non était faire le jeu des extrêmes ( je ne suis pas intervenu avant le scrutin).
Ce que je dis depuis 10 pages, c’est que l’issue du scrutin montre non dans le oui / non mais dans les multiples “oui” et les multiples “non” une fracture profonde dans la société française. Maintenant voir marquer que 70% du non est de gauche j’ai réagi parceque c’est dans les chiffres complètement faux.
Je ne fais en aucun cas la morale à ceux qui ont voté non, car il semble qu’ici ceux qui ont voté non peuvent justifier ce choix. Je leur fait juste remarquer que ce non est composé principalement de deux non complètement contradictoire, et que celui qui est constructif n’est pas majoritaire. (Ce en quoi Xavo je ne vois pas qui m’a prouvé le contraire)
J’ai ajouté ensuite que la décision n’aurait pas du être au suffrage universel direct, mais au mode parlementaire où les acteurs me semblaient plus à même de décider de l’avenir du pays.
Enfin je pense que si la France est isolée dans son vote non, les 24 pays vont pas aller faire des compromis juste pour les beaux yeux de la France.
Je ne crois pas avoir défendu autre chose, ou peut être me suis-je mal exprimé (hors mon premier post qui était plutôt satirique!)
casper dit:Maintenant voir marquer que 70% du non est de gauche j'ai réagi parceque c'est dans les chiffres complètement faux.
Nous n'avons pas les chiffres... Mais faire un calcul basé sur les résultats de 2002 me semble complètement erronné... Ce n'est pas du tout le même scrutin...
Et j'aurais tendance à faire plus confiance au directeur d'Ipsos, qu'à toi... Désolé...
coolsteph dit:Pour revenir sur un point : Dire que le non est majoritairement ou à 50% un non extrêmiste de droite me semble largement exagéré... Je viens de voir le 13h sur France 2 et le directeur d'Ipsos a réaffirmé que le non était majoritairement de gauche...
Je crois que c'est juste la base des pourcentages qui n'est pas clair. les sondages disent que 70% des sympatisants de gauche ont voté "non", ça ne veut pas dire que 70% du "non" est constitué de votes de gauche.
Et quand casper disaient 50% un non extrêmiste, c'est en intégrant d'un côté Villiers et le FN, de l'autre la LCR et LO et pourquoi pas le PC. il y a des extrêmes des 2 bords
casper dit:Maintenant voir marquer que 70% du non est de gauche j'ai réagi parceque c'est dans les chiffres complètement faux.
Nous n'avons pas les chiffres... Mais faire un calcul basé sur les résultats de 2002 me semble complètement erronné... Ce n'est pas du tout le même scrutin... Et j'aurais tendance à faire plus confiance au directeur d'Ipsos, qu'à toi... Désolé...
ce qui est drôle c'est que tu dois mal lire les chiffres d'Ipsos puisqu'il y a 63% de gens de gauche parlemenatire qui ont voté non, pas 70% des votes non qui sont de gauche. Revérifie les tableaux du lien que tu donnes
xavo dit: L'objectif est de dégager une majorité de "oui" en France, pas de faire un projet commun entre Besancenot et Gollmish ! Tu dirais non si, par exemple, la partie 3 était enlevée ? Moi, non, je dirais toujours "oui".
Bein moi aussi je voterai oui dans ce cas là, mais je serai franchement dégouté de voter pour un truc moin bien que ce qu'on nous proposait...
A part ça, je vous cite Barosso que j'ai entendu toute à l'heure : 'il n'y a pas de plan B, il n'y aura pas de renégociation.'...
et juste un chiffre qui m'a marqué sur l'enquête Ipsos : êtes vous favorable à la poursuite de la construction Européenne : 23% de non en tout, 40% du vote non est opposé à la suite de la construction européenne... énorme.
casper dit:ce qui est drôle c'est que tu dois mal lire les chiffres d'Ipsos puisqu'il y a effectivement environ 70% de gens de gauche qui ont voté non, pas 70% des votes non qui sont de gauche. Revérifie les tableaux du lien que tu donnes EDIT Pardon Bigsam tu a été plus rapide
Nous n'avons pas les chiffres du % de votes de gauche par rapport au vote non global... Le 70% dont je parle a été dit à l'oral... Et c'était bien 70% de votes non sont de gauche... Et non pas 70% des votes de gauche sont pour le non...
Tes calculs se basent sur 2002, ils ne peuvent qu'être faux... Ce n'est pas le même scrutin, et on est plus en 2002...
pompom dit: et juste un chiffre qui m'a marqué sur l'enquête Ipsos : êtes vous favorable à la poursuite de la construction Européenne : 23% de non en tout, 40% du vote non est opposé à la suite de la construction européenne... énorme.
voilà exactement ce que j'essaye de montrer depuis 10 pages
casper dit: Je leur fait juste remarquer que ce non est composé principalement de deux non complètement contradictoire, et que celui qui est constructif n'est pas majoritaire. (Ce en quoi Xavo je ne vois pas qui m'a prouvé le contraire)
Personne ! Je t'ai juste dit que ce n'était pas l'étiquette politique qui était interessante mais les raisons du vote. Car certaine justification du vote peuvent-être tout à fait valide même venant des personnes qui ont votés extremistes precedemment. Résumé cela a deux camps dont un non constructif n'est justement pas tres... constructif
40% du vote non est opposé à la suite de la construction européenne... énorme.
Oui c'est énorme mais dans le nom ça regroupe surement les extrémistes et souverainistes. Ce qui nous laisse 60 % pour la poursuite de la construction européenne qui correspond aux votes de gauche dont parle coolsteph (bon 70% pour lui mais on est ici gravement dans l'"a peu prés")
coolsteph dit: Tes calculs se basent sur 2002, ils ne peuvent qu'être faux... Ce n'est pas le même scrutin, et on est plus en 2002...
Faux certes, mais dans les tendances je ne crois pas.
c'est comme si tu disais, ben oui les sondages ils avaient faux c'était pas 54% pour le non, çà a été 55% !
Donc oui faux je l'accorde, mais dans les proportions je ne crois pas car je ne suis pas certain que les partis extrémistes de droite et de gauche aient diminué depuis ce moment, et l'argument de la forte participation tombre de lui même puisque qu'elle avait été énorme aux présidentielles.
et donc maintenant on attend que les autres votes. Quand on verra le nombre de noms qu’il va y avoir alors on pourra soit féliciter le camps du non pour sa clartée de vision ou alors dire tiens le camps du oui avait une vision plus globale moins centrée sur le débat nationale. 
), il pourrait être rejeté par tous ceux qui hier on dit "oui" ! Ca ne mène à rien.
Voyons
.