Une vision satyrique de la chose:
http://www.satirewire.com/content1/?p=4425
Krka dit:Combien de français serait près à tuer leur patron ou leur femme si on leur en donnait les moyens ? Je suis sur qu'on en trouverait des centaines de milliers prêt à appuyer sur le bouton.
Heureusement, ils n'en ont pas les moyens et on ne leur tend pas de piège.
Ca me parait assez incroyable tes reflexions.
Le FBI agit dans un cadre legal, pour pouvoir arreter quelqu'un il faut qu'il y ai des charges specifiques. Ca parait assez evident qu'il vaut mieux que ca soit un agent infiltre qui ramene la bombe, plutot qu'un expert fanatique. Ca ramene les risques a zero, non??
D'autres part, ce genre d'actions est un deterent puissant contre les cellules isolees, car toute personne qui tenterait des attaques surprises risque maintenant de se retrouver dans un piege.
Wasabi dit:D'autres part, ce genre d'actions est un deterent puissant contre les cellules isolees, car toute personne qui tenterait des attaques surprises risque maintenant de se retrouver dans un piege.
Certaines petites cellules bien structurées échappent au FBI, rappelez vous l'attentat du World Trade Center en 1993. Attentat qui d'ailleurs ne semble pas avoir servi de leçon à l'époque.
Et si un individu vraiment seul veut perpétrer un attentat ce n'est pas le FBI qui pourra l'en empêcher, rappelez vous l'attentat d'Oklahoma City en 1995.
Le FBI ne semble efficace que contre des cellules frôlant l'amateurisme et encore à condition de les aider.
C'est à se demander si le FBI ne fait pas cela pour étoffer son tableau de chasse.
Et c’est légal aux USA, mais ne l’est pas dans la plus part des démocraties.
Un article intéressant ici :
http://lesactualitesdudroit.20minutes-b … -fake.html
Krka dit:Un article intéressant ici :
http://lesactualitesdudroit.20minutes-b ... -fake.html
Encore un article qui commence par admettre que le gars est venu volontairement aux USA dans le but de préparer des attentats et qui se lamente ensuite sur le fait qu'on l'a mis hors d'état de nuire.
Enpassant dit:
Certaines petites cellules bien structurées échappent au FBI, rappelez vous l'attentat du World Trade Center en 1993. Attentat qui d'ailleurs ne semble pas avoir servi de leçon à l'époque.
Et si un individu vraiment seul veut perpétrer un attentat ce n'est pas le FBI qui pourra l'en empêcher, rappelez vous l'attentat d'Oklahoma City en 1995.
Tout ca est pre-2001, c'est a dire dans un monde completement different (du moins aux U.S.).
Nottament a l'epoque il n'y avait aucun probleme pour recuperer du materiel explosif.
Bien entendu on n'est jamais completment a l'abris d'un individu motive et competent, mais c'est devenu quand meme nettement plus difficile d'accomplir des actions pareilles. Et chaque annee il y a des groupuscules et individus qui sont arretes pour etres armes jusqu'aux dents avec des plans precis de carnages.
Emlyn dit:Krka dit:Un article intéressant ici :
http://lesactualitesdudroit.20minutes-b ... -fake.html
Encore un article qui commence par admettre que le gars est venu volontairement aux USA dans le but de préparer des attentats et qui se lamente ensuite sur le fait qu'on l'a mis hors d'état de nuire.
oui, cet article est hilarant. On se demande si c'est du lard ou du cochon.
Krka dit:Et c'est légal aux USA, mais ne l'est pas dans la plus part des démocraties.
Un article intéressant ici :
http://lesactualitesdudroit.20minutes-b ... -fake.html
ok, donc dans ce cas precis, qu'est ce qu'il aurait fallu faire qui soit conforme a ta perception de la democratie?
On a donc un gars qui arrive dans le pays avec l'idee de faire des attentats, se fait reperer par le FBI qui lui tend un piege pour demasquer ses intentions.
Tu dis que le FBI ne devrait pas tendre des pieges pareils.
Donc qu'est ce que le FBI aurait du faire une fois qu'il avait de serieux soupcons sur le gars, mais aucune preuve definitive sur ses intentions?
Si ce gars avait réellement l’intention de faire des attentats, par ce que là déjà j’ai des doutes, quand on arrive aux USA en venant du Bangladesh, on pense plutôt à gagner de l’argent, alors on le surveille, et on voit si c’est un simple fanfaron (99% des cas), ou un gars vraiment dangereux.
Là, on a tout fait pour lui, choisis la cible, fournit les explosifs, choisis la date …
Rien ne prouve que ce ne fût pas un simple fanfaron, un guignol inoffensif. Donnez moi les moyens du FBI, et je vous déjoue 20 attentats comme ca en France par an.
Ce qui m’interpelle le plus, c’est ta définition de “fanfaron”. Si la bombe n’avait pas été truquée par un infiltré, mais mise à disposition par un “vrai” terroriste, ton fanfaron faisait sauter son paquet cadeau.
Je comprends que tu ne cautionnes pas le fait de motiver et mener cet homme à commettre un acte pour ensuite le confondre. Mais en général, de tels individus n’agissent pas seul et sont de toute façon enrôlés, galvanisés.
Donc, ce qui est criminel et réprimandable au plus hauit point, ce n’est pas le fait de l’amener à commettre de tels actes, mais bien le fait qu’il en soit capable au final.
Quitte à choisir une option, je préfère la tournure des événements que ça a pris, même si je vois entre les lignes le message subliminal, la portée politique, et je suis conscient de la bonne période (électorale) pour ce type de couverture médiatique.
Le problème, c’est qu’un très grand nombre de personne serait dans les mêmes conditions, capable d’allez jusqu’au bout.
Pas forcément pour un attentat contre les USA, mais contre son patron ou sa femme, je maintien que des centaines de milliers de français, placer dans des conditions équivalente, pourrait appuyer sur le bouton.
Le principe de la manipulation, c’est justement amené quelqun à faire quelque chose qu’il ne ferait pas dans des conditions normales.
Prendre un couteau dans sa cuisine et appuyer sur un bouton, c’est très différent. Et on l’a pas fait appuyer sur un bouton de but en blanc, il a été préparré à le faire.
Il voulait repartir chez lui, le FBI l’aurait laissé repartir, il est tout à fait possible, qu’il ne serait jamais revenu. Cela aurait pu être un moyen facile pour lui de mettre fin à ces “mauvaises relations”.
Combien d’ado font des bêtises qu’ils n’ont pas réellement envhis de faire à cause de la pression du groupe …
Krka dit:Le problème, c'est qu'un très grand nombre de personne serait dans les mêmes conditions, capable d'allez jusqu'au bout.
Justement, oui, c'est un problème.
Krka dit:Pas forcément pour un attentat contre les USA, mais contre son patron ou sa femme, je maintien que des centaines de milliers de français, placer dans des conditions équivalente, pourrait appuyer sur le bouton.
C'est quand même grave, ce que tu écris. Et même si ce n'est pas ton but, ça tent à banaliser l'acte.
Krka dit:Le principe de la manipulation, c'est justement amené quelqun à faire quelque chose qu'il ne ferait pas dans des conditions normales.
Je préfère malgré tout un membre du FBI qui manipule, plutôt qu'un formateur de terroristes qui manipule.
Krka dit:Combien d'ado font des bêtises qu'ils n'ont pas réellement envhis de faire à cause de la pression du groupe ...
Les actes en sont-ils moins répréhensibles ?
Docky dit:Krka dit:Le principe de la manipulation, c'est justement amené quelqun à faire quelque chose qu'il ne ferait pas dans des conditions normales.
Je vais me répéter et répéter pas mal d'intervenants dans le débat mais puisque l'argument ressort encore et encore.
Il n'y avait que ces deux possibilités ?
Krka dit:Le problème, c'est qu'un très grand nombre de personne serait dans les mêmes conditions, capable d'allez jusqu'au bout.
Pas forcément pour un attentat contre les USA, mais contre son patron ou sa femme, je maintien que des centaines de milliers de français, placer dans des conditions équivalente, pourrait appuyer sur le bouton.
Le principe de la manipulation, c'est justement amené quelqun à faire quelque chose qu'il ne ferait pas dans des conditions normales.
Prendre un couteau dans sa cuisine et appuyer sur un bouton, c'est très différent. Et on l'a pas fait appuyer sur un bouton de but en blanc, il a été préparré à le faire.
Il voulait repartir chez lui, le FBI l'aurait laissé repartir, il est tout à fait possible, qu'il ne serait jamais revenu. Cela aurait pu être un moyen facile pour lui de mettre fin à ces "mauvaises relations".
Combien d'ado font des bêtises qu'ils n'ont pas réellement envhis de faire à cause de la pression du groupe ...
En fait, à te lire et à lire les exemples que tu utilises en comparaison, j'ai l'impression que ce gars va être condamné à la chaise pour un vol de bonbon.
Même si le FBI l'a poussé à appuyer sur le bouton, combien de gens en auraient été veritablement capables? Avec toutes les conséquences qu'une bombe implique? Même si la bombe visait son salaud de patron? D'ailleurs cet exemple n'a rien à faire ici je trouve: comparer un terroriste à un employé qui veut se debarasser de son patron ... Si les gens étaient si susceptibles d'appuyer sur le bouton comme tu dis, je pense qu'à chaque plan social où des gens risquent de se retrouver à la rue, certains patrons disparaîtraient. Il n'en est rien, preuve en est qu'avoir le détonateur dans les mains et appuyer dessus sont deux choses différentes. Idem pour les bêtises d'ados: on n'a pas encore entendu parler d'ados ayant préparés de quoi faire des attentats. Ou tu connais des ados bizarres ... Les seuls cas aux USA sont des tueries type Columbine. Ramené au nombre d'ados aux USA, le ratio est très faible quand même.
S'il était vraiment venu pour commettre des attentats et qu'on lui a donné les moyens pour le confondre, faut arrêter de croire qu'on est à Bisounours Land: il y serait parvenu à un moment ou un autre. Il n'aurait pas eu la révélation un jour: "oulala les bombes c'est pas bien, ça tue des gens, je vais plutôt aller gagner ma vie honnêtement". On n'est pas sur qu'il aurait réalisé un attentat si on ne lui en avait pas donné les moyens. On est sur qu'il l'aurait fait s'il avait eu les moyens. C'est suffisant.
Zork dit:On n'est pas sur qu'il aurait réalisé un attentat si on ne lui en avait pas donné les moyens. On est sur qu'il l'aurait fait s'il avait eu les moyens. C'est suffisant.
Rectification on n'est pas sûr qu'il aurait réalisé un attentat car on ne sait pas si LUI aurait pu se donner les moyens et "se donner les moyens de" c'est important dans la notion d'acter.
Pour prendre un exemple tout autre, si un sportif a le potentiel d'être le meilleur de son quartier/sa génération/du monde/ce que tu veux, mais qu'il n'y parvient pas et reste anonyme. Il n'aura pas la célébrité et les rétributions financières qui vont avec.
Ignorer le fait de se donner les moyens, c'est masquer une partie du problème.
Par ailleurs, je maintiens que le boulot du FBI c'est de s'assurer qu'il peut passer à l'acte et par là non pas tout lui mâcher pour voir s'il peut appuyer sur le bouton, mais voir s'il est capable de se donner les moyens et de faire tout ce qu'il faut en amont et qui est bien plus complexe que d'appuyer sur un bouton.
C'est moins tape à l'oeil médiatiquement parlant, c'est moins rassurant parce que plus complexe, reste que si suivi il y a (et là pour faire totalement confiance au type infiltré du FBI, suivi il y avait), ça ne change pas grand chose.
La différence ? Le fait que certains abandonneront. Du coup, moins de "tentative" avortée et donc moins de quoi se faire mousser pour les dirigeants du FBI.
[mode troll ON]Ah et sur les adolescents. Il y a, à mon humble avis, beaucoup plus de cas aux us de victimes de gamins pétant les plombs que de terroristes... Comme quoi la peur qu'on insuffle n'est pas forcément toujours justifiée.
D'ailleurs je pense que dans le doute, on devrait enfermer en taule les humains de 10 à 20 ans pour éviter toute crise d'ado à la columbine. [mode troll OFF]
Afin de maintenir les gens dans la peur et pouvoir continuer à justifier la sacro sainte guerre contre le terrorisme et les délires sécuritaires associés, il faut bien trouver un islamiste en bois de temps en temps. Au besoin, on les forme, on leur paye même les voyages.
Quelle terrible menace que celle pour lauquelle on a besoin de former et d’armer nous-meme les terroristes. Et encore, même comme ca on galère. Heureusement, il en faut peu pour alimenter les phantasmes des gens, et le miracle de l’association des services d’etat et de la presse fait le reste.
Espinha de Bacalhau dit:Et pendant ce temps, d'authentiques terroristes, je veux parler des groupements jihadistes tel que Ansar Eddinne, dont les bailleurs de fond ne sont autres que les pétromonarchies esclavagistes du golfe : Arabie saoudite et Qatar en tête - nos alliés régionaux à nous, atlantistes:lol: - détruisent les mausolées de Tombouctou dans le Nord Mali !
Mais quel infantilisme diplomatique que le notre !
Oui, il y avait d'ailleurs un reportage là-dessus, autant choquant qu'émouvant, sur la 6e chaine en fin de soirée hier. Même quand on essaie de faire la part des choses (avec M6 c'est particulièrement recommandé), il y a de quoi avoir des frissons...
C’est le but, faire croire que ces gens qu’on arme et qu’on laisse agir loin de nos frontières seraient capables de faire la même chose chez nous, et sont donc une menace crédible.
D’ailleurs on se demande pourquoi, paradoxalement, on ne cesse de raboter notre budget de la défense.
Tout cela n’est qu’une blague de très mauvais gout.
Krka dit:quand on arrive aux USA en venant du Bangladesh, on pense plutôt à gagner de l'argent
Je ne prétends pas connaître tous les tenants et aboutissants de l'affaire, mais d'où sorts tu que ce type était venu aux USA pour travailler ? Même les articles qui tentent, fort maladroitement, de critiquer la démarche du FBI déclarent que la motivation de son voyage était la préparation d'attentats. Nulle part je n'ai lu qu'il était venu pour étudier ou travailler.
Rien ne prouve que ce ne fût pas un simple fanfaron, un guignol inoffensif.
Au contraire, toute cette opération a eu pour but et pour effet d'apporter cette preuve de façon incontestable. S'il avait été un simple fanfaron il se serait dégonflé dès qu'on lui aurait mis la bombe entre les mains.
Krka dit:Combien d'ado font des bêtises qu'ils n'ont pas réellement envhis de faire à cause de la pression du groupe ...
A nouveau tu nous sers ton couplet sur les ado mals dans leur peau.
Le gars en question à 21 ans. A 21 ans on est majeur, adulte et responsable pénalement.
De plus entre son arrivée au USA et son arrestation il s'est écoulé environ 6 mois (délai auquel il faut ajouter le temps qu'il a passé à ruminer ses projets dans son pays natal avant de se décider à monter dans un avion pour aller massacrer de l'occidental). Ce n'est pas une démarche improvisée sur un coup de tête à la suite d'un soirée trop arrosée ou d'une peine de coeur, c'est une démarche décidée de sang froid et mise en oeuvre sur une longue période, ce qui témoigne de sa résolution.