L'entrisme sur le net

La cage aux Trolls !
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Omar Little dit:
Enpassant dit:Je vous encourage donc à rester zen en le lisant et à lui répondre avec calme et politesse.

Certes. Mais n'est-il pas plus simple de faire comme avec n'importe quel autre troll et ne pas lui répondre du tout ? Et surtout pas par MP puisque c'est un des outils les plus efficaces de son attirail d'enquiquineur.


MrGirafe un troll :shock:

Lui à qui l'on doit le fabuleux détecteur de troll !!!

Soyons sérieux voyons :wink:
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MrGirafe dit:
Eric dit:L'avis de recherche sur le mode "connaissez vous cet individu", l'attaque de l'entrisme supposé des jeunes et de leurs méthodes pas nettes, l'assimilation immédiate de tout individu au caractère un peu sanguin à un dangereux troll ne me paraissent pas favoriser la bonne ambiance d'un forum.

- La méthode "connaissez-vous cet individu" est inverse à l'avis de recherche puisque l'objectif était de connaître la personne pour la rendre sympathique et lui ôter l'étiquette du troll. C'était un objectif de rachat de pseudo, une technique à améliorer pour détecter les trolls.

Mais que ce soit pour rendre une personne sympathique ne change rien à la donne. Ce qui est pénible c'est justement le droit que tu t'octroies de prétendre distribuer des bons et des mauvais points et d'offrir des sessions de rattrapage.
Laisse donc chacun libre de se faire une opinion sur chaque autre trictracien et de revenir sur cette opinion au fil des messages.
Tu pourrais même te contenter de donner ton opinion sur les sujets qui t'intéressent sans chercher à lisser le forum à ton image.
Et puisqu'on est dans la cage, une demande personnelle : par pitié, ne me cite pas en exemple : pour me faire sentir à quel point je peux paraître arrogant et pontifiant, c'est plus efficace que toutes les invectives de El Co. :|
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Eric dit:
Laisse donc chacun libre de se faire une opinion sur chaque autre trictracien et de revenir sur cette opinion au fil des messages.


Ouais même que la liste de Bertrand elle fond à vue d'oeil... à moins que ce ne soit les "quelques autres" qui s'allongent :pouicboulet:
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Eric dit:Ce qui est pénible c'est justement le droit que tu t'octroies de prétendre distribuer des bons et des mauvais points et d'offrir des sessions de rattrapage.


:pouicbravo:

Je crois que tu as résumé parfaitement ce qui agace chez MrGirafe et que l'on retrouve dans beaucoup de ses messages.
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Cheesegeek dit: des trucs sur la façon dont se passe les échanges que je n'avais pas le temps de mettre au clair moi-même


ce qui fait que globalement, j'adhère assez à son analyse.
il a quand même oublié un grand classique : les interventions après 8 pages de discussions, du style, "j'ai pas lu vos échanges parce que j'ai pas le temps, mais je vais vous balancer en vitesse ce que je pense moi personnellement", qui ignore tous les progrès et les apports des pages précédentes avec pour effet potentiel de relancer des réactions à chaud.

je n'ai pas participé à cet "avant" mais pour avoir parcouru les archives, les échanges pouvaient se révéler très violents.
mais les intervenants, moins nombreux qu'aujourd'hui, avaient une proximité plus grande, y compris (et surtout) dans la vraie vie.

donc, il faut garder présent à l'esprit cet accroissement fort des inscrits et du nombre des messages; ce qui dilue beaucoup de choses.
sur le forum, je dirais que dans l'ensemble la tenue est plutôt bonne sur la forme et qu'on assiste souvent à une auto-modération dans le fil du sujet par les intervenants eux-même. de mon point de vue, c'est plutôt un bon signe.
pour ce qui est du fond, la qualité fluctue; amha, c'est probablement sur ce paramètre là, que la dilution a le plus d'effet.

concernant la modération :
au préalable, je rappelle que je ne suis pas porte parole officiel du syndicat de la modérature.
ma conception fait que je ne me considère pas "chez moi" ici, mais dans un lieu d'expression ouvert où chacun trouve ce que lui-même et les autres amènent.
ce qui s'en rapproche le plus, ce serait le fonctionnement de gîte où chacun doit se responsabiliser dans le cadre défini à l'entrée par l'orga.
la modérature, ce n'est ni un travail de flicage, ni une tâche de rééducation intellectuelle. c'est une présence et un rappel des limites nécessaires au bon fonctionnement de l'ensemble.
ça veut dire, pas d'a priori, mais aussi en tirer les conséquences quand les limites sont délibérément niées.
en ce qui me concerne, j'essaye de m'adapter mais comme j'ai beaucoup de liberté, non seulement, j'assume totalement les erreurs que je peux commettre, mais je revendique aussi le droit de ne pas avoir à me justifier de tout.

en d'autres termes, pour répondre à Mr Girafe, je considère qu'assurer le simple confort intellectuel et le niveau d'intérêt de chaque internaute présent dans les discussions qui ont lieu sur TT est hors du champ de la modération.
pour reprendre l'image du gîte, les qualités humaines des résidents à l'occasion des soirées passées ensemble ne peuvent pas être garanties par celui qui ouvre les lieux et son équipe.
la sensation que j'en ai, c'est la même différence entre un forum et un blog, qu'entre un gîte et une chambre d'hôte.
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Mitsoukos dit:
Eric dit:
Laisse donc chacun libre de se faire une opinion sur chaque autre trictracien et de revenir sur cette opinion au fil des messages.

Ouais même que la liste de Bertrand elle fond à vue d'oeil... à moins que ce ne soit les "quelques autres" qui s'allongent :pouicboulet:


:lol: Va savoir... :kwak:

Je passe par ici mais ce n'est pas ma faute: c'est Eric qui m'a poussé

Avec l'ignore list je n'ai pas tout suivi mais je comprends que celle-ci ( au moins pour l'initiateur de ce topic) est justifiée. :^:

Sinon, vous avez lu
?



Quant à l'entrisme..." de nombreux internautes utilisent le Web pour se voir confirmer leurs propres vues partisanes et communiquer avec des gens partageant leur idéologie"selon Andrew Keen.

Pas d'entrisme donc, mais se rassurer au café du commerce...

Donc......Tournée générale :^: ( bières pour les meilleurs,autres breuvages insipides pour les trolles

:mrgreen: )
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Eric dit: Laisse donc chacun libre de se faire une opinion sur chaque autre trictracien et de revenir sur cette opinion au fil des messages.
Tu pourrais même te contenter de donner ton opinion sur les sujets qui t'intéressent sans chercher à lisser le forum à ton image.


je crois aussi que le forum n'est pas et ne doit pas devenir un lieu de formatage dans un sens ou dans un autre : lissage ou dialectique systématique.
chacun doit effectivement pouvoir conserver le droit de ne pas rentrer dans un moule mais aussi garder la liberté de refuser d'en sortir, sans se faire prendre à partie personnellement.

concernant ce sujet, la contradiction que vous apportez à Mr Girafe ne devrait pas basculer dans un effet de meute (relevé par cheesegeek).
sans faire de la victimisation, je me contente de rappeler que c'est un glissement possible, difficile à éviter.
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Omar Little dit: Mais n'est-il pas plus simple de faire comme avec n'importe quel autre troll et ne pas lui répondre du tout ?


:pouicintello:

Je me sens moins seul...

Méchant méprisant! :twisted:
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Kouynemum dit:concernant ce sujet, la contradiction que vous apportez à Mr Girafe ne devrait pas basculer dans un effet de meute (relevé par cheesegeek).
sans faire de la victimisation, je me contente de rappeler que c'est un glissement possible, difficile à éviter.


Je vois ce que tu veux dire mais quand MrGirafe s'en prend au comportement de certains TTciens, il met en cause des gens, pas une seule personne.
Si plusieurs TTciens répondent je ne crois pas qu'il faille parler d'un effet de meute (même si des fois j'ai envie de mordre :wink: ) mais d'un sentiment de révolte partagé.

Comment faire autrement? Choisir un porte parole unique pour répondre à MrGirafe?
Si on ne dit rien pour ne pas faire partie d'une meute il continuera probablement dans la même voie.
Si on s'exprime à plusieurs on peut donner l'impression d'une meute.
Pas facile comme situation.

Au final je crois que le mieux c'est de l'ignorer totalement mais pour que cela ait un effet il faudrait que personne ne réponde à ses provocations et c'est parfois très dur de s'écraser devant certains propos.
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Avec mes deux récents sujets “polémiques et pétainistes” de recherche des brebis galeuses, j’ai pu constater avec évidence que j’avais un gros problème de forme sur ce forum, c’est une certitude. Je sais également que je me fourvoie sur le potentiel d’un forum (ce qui n’est pas grave, juste décevant).
Je sais également que j’ai refait l’erreur de penser que tout le monde cherche à progresser partout (Le vilain m’avait déjà mis en garde, il y a très très longtemps…).

Peut être que l’esprit “café du commerce” est à associer au forum. Dommage d’inventer de tels outils pour n’obtenir que cela, mais pourquoi pas !

Eric dit:Ce qui est pénible c’est justement le droit que tu t’octroies de prétendre distribuer des bons et des mauvais points et d’offrir des sessions de rattrapage.

C’est votre perception de la chose. Je ne fais que m’exprimer et donner mon point de vue afin de le confronter au votre. Je suis tout sauf un juge. J’écris sans penser une seule minute qu’on puisse me prendre pour un juge.
Eric dit:par pitié, ne me cite pas en exemple : pour me faire sentir à quel point je peux paraître arrogant et pontifiant, c’est plus efficace que toutes les invectives de El Co. :|

Par “pitié” ?
Ton style est très paternel et protecteur, c’est une façon de discuter qui me semble plus constructive et détendue que les attaques personnelles et les coups de chaud.
Tu es “un” exemple parmi d’autres sur TT qui regorge de bonnes pratiques.

Pour autant, c’était mieux avant ma bonne dame, même si pas grand monde ne semble vouloir retrouver cela (la tâche vous semble insurmontable, quand on ne veut pas, on ne peut pas)…

Et le forum de TT reste mieux qu’ailleurs, comme le prouve les autres sujets…

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Enpassant dit:Je vois ce que tu veux dire mais quand MrGirafe s'en prend au comportement de certains TTciens, il met en cause des gens, pas une seule personne.

Non, je le répète, je mets en cause des comportements, pas des gens.
Je mets en cause tout au plus un pseudo, pas la personne cachée derrière.

Je fais la différence entre le format d'expression difficile qu'est un forum et l'être, la personne qui utilise un forum.

J'ai plutôt tendance à toujours croire que les nombreux paniers de chacun sont plein de bons fruits mais qu'ils peuvent contenir ici ou là un fruit pourri.

Tout ce qui se passe sur ce forum n'impacte que le pseudo MrGirafe : je ne connais aucune des personnes qui me font ici un procès.

Seule l'intervention de BananeDc va au delà et je ne me l'explique pas encore (surtout qu'elle vient de nulle part, donc de très loin je suppose).
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Enpassant dit: Je vois ce que tu veux dire mais quand MrGirafe s'en prend au comportement de certains TTciens, il met en cause des gens, pas une seule personne.


note que ceux qu'il a mis en cause ont répondu.
avec le ton qui leur convenait le mieux, mais sur le m^me terrain.
pour le reste, ce que j'appelle effet de meute, c'est la multiplication d'interventions incidentes qui ne montrent rien d'autre qu'une réaction superficielle et dont l'accumulation n'est souvent que l'effet d'un certain suivisme .
j'ai déjà lu plusieurs fois la recommandation de ne pas répondre. effectivement, c'est sûrement souhaitable et c'est peut-être louable de le dire, mais c'est encore mieux, dans ce cas précis, de le faire effectivement. :)
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MrGirafe dit:Pour autant, c'était mieux avant ma bonne dame, même si pas grand monde ne semble vouloir retrouver cela (la tâche vous semble insurmontable, quand on ne veut pas, on ne peut pas)...


Tu n'appelles pas ça juger les gens?
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Enpassant dit:
MrGirafe dit:Pour autant, c'était mieux avant ma bonne dame, même si pas grand monde ne semble vouloir retrouver cela (la tâche vous semble insurmontable, quand on ne veut pas, on ne peut pas)...

Tu n'appelles pas ça juger les gens?

Ben non ! Les gens veulent des choses et n'en veulent pas d'autre, en quoi c'est un jugement que de le constater ?
Je pensais que, je me trompais, pas de chance...

J'ai présenté mes arguments, ils ne touchent pas, je change mon point de vue, je passe à autre chose.

Les gens ne veulent pas les mêmes choses que moi, je le constate, puis voila... La vie continue.

Où est le jugement ?
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Kouynemum dit:j'ai déjà lu plusieurs fois la recommandation de ne pas répondre. effectivement, c'est sûrement souhaitable et c'est peut-être louable de le dire, mais c'est encore mieux, dans ce cas précis, de le faire effectivement. :)


Je ne voulais plus lui répondre mais j'ai craqué. :oops:

Quand je te dis que ce n'est pas facile... :lol:

Bon là c'est promis je ne lui répond plus.
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MrGirafe dit:
Eric dit:Ce qui est pénible c'est justement le droit que tu t'octroies de prétendre distribuer des bons et des mauvais points et d'offrir des sessions de rattrapage.

C'est votre perception de la chose. Je ne fais que m'exprimer et donner mon point de vue afin de le confronter au votre. Je suis tout sauf un juge. J'écris sans penser une seule minute qu'on puisse me prendre pour un juge.


Ce qui est important c'est bien "notre" perception des choses. Si comme tu le dis, tu veux "progresser" au travers d'échanges constructifs, c'est bien en tenant compte de la façon dont les gens reçoivent ce que tu écris et non en t'en tenant à ce que tu penses exprimer.
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MrGirafe dit:Ben non ! Les gens veulent des choses et n'en veulent pas d'autre, en quoi c'est un jugement que de le constater ?
Je pensais que, je me trompais, pas de chance...
J'ai présenté mes arguments, ils ne touchent pas, je change mon point de vue, je passe à autre chose.
Les gens ne veulent pas les mêmes choses que moi, je le constate, puis voila... La vie continue.
Où est le jugement ?


:shock: :shock: :shock:

J'adore! Bien sûr que ta manière de "constater", c'est "juger"! Enfin bon, je constate que tu as l'esprit bien étroit et que ça te passeras sûrement au-dessus de la tête, mais ne pense surtout pas que je te juge, hein...
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Cher MrGirafe,

MrGirafe dit:
Enpassant dit:
MrGirafe dit:Pour autant, c’était mieux avant ma bonne dame, même si pas grand monde ne semble vouloir retrouver cela (la tâche vous semble insurmontable, quand on ne veut pas, on ne peut pas)…

Tu n’appelles pas ça juger les gens?

Ben non ! Les gens veulent des choses et n’en veulent pas d’autre, en quoi c’est un jugement que de le constater ?
Je pensais que, je me trompais, pas de chance…
J’ai présenté mes arguments, ils ne touchent pas, je change mon point de vue.
Les gens ne veulent pas les mêmes choses que moi, je le constate, puis voila… La vie continue.
Où est le jugement ?


Ben, quand vous dites “c’était mieux avant”, y’a comme une espèce de genre de jugement non ? :) Du coup, ceux qui postent maintenant peuvent se dire qu’ils sont moins bien qu’avant, pas au niveau, et être considéré moins bien ou pas au niveau, ce n’est pas, je crois, très agréable :mrgreen: Et c’est comme une espèce de genre de jugement, moins bien / plus bien…

Quand a mon opinion sur le avant et le maintenant, ben pour moi, c’est tout pareil, juste il y a plus de monde, donc plus de “chapelle”, plus de groupes, plus de chieurs, plus de gens bien…

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal

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Mais paternel, c’est très péjoratif comme terme… :(
[Edit]J’édite et je développe. Ce qui me sauve, au moins à mes propres yeux, de l’accusation de paternalisme, c’est que je ne vois pas du tout le ttciens comme des enfants que j’aurais à éduquer (je laisse mr Phal faire ça à la hache). TT est un groupe dans lequel j’interviens et j’y interviens à ma manière, tel que je suis.
Or on perçoit dans tes messages, et tout particulièrement dans tes derniers messages de type "comment faire pour que le forum de TT aille mieux (alors qu’il est loin d’aller mal) une volonté forte d’éduquer, d’où un paternalisme fort et difficilement supportable : vouloir éduquer les gens, c’est se sentir supérieur à eux. [/EDIT]

Protecteur, je l’admet volontiers mais je n’en fais pas une qualité non plus. Le truc c’est que j’estime que dans un forum comme dans un mail, les mots ont un bien plus grand pouvoir de nuisance que dans une discussion de vive voix (en grande partie parce que leur caractère écrit leur donne un côté froid et raisonné). De plus je pense que dans un débat, celui qui en vient aux insultes “a perdu”. Enfin je dois bien reconnaître certaines tendances iréniques (ou consensuelles, pour dire que là encore, c’est pas un compliment, c’est juste ce que je suis).
Tout ça fait que non seulement beaucoup interviennent sur un ton qui, je crois, vaut souvent bien mieux que le mien et qu’en plus je pense que le forum de TT perdrait beaucoup de ses qualités si tout le monde réagissait de la sorte.

Bref, j’aime beaucoup ce que Kouyne dit sur les moules, et je me contente d’ajouter que quand le ton de certains m’insupporte, j’essaye de redoubler de prudence dans mes interventions et quand je m’aperçois que c’est mon ton qui insupporte, je laisse à d’autres le soin de réagir. Je ne peux pas discuter de tout avec tout le monde mais c’est autant de ma faute que de la leur.

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Mitsoukos dit:Ce qui est important c'est bien "notre" perception des choses. Si comme tu le dis, tu veux "progresser" au travers d'échanges constructifs, c'est bien en tenant compte de la façon dont les gens reçoivent ce que tu écris et non en t'en tenant à ce que tu penses exprimer.

Ce que je fais ici. Je prends acte de tout cela.
Ce n'est qu'une déception de plus, celle-ci ne touche que la forme du dialogue.