L'histoire des anti-skins

Vous dites ?!
101
Cassiel dit:
loic dit:ça me fait gerber d'entendre dire que ce meurtre serait purement politique et de vouloir se substituer à la justice (ce qui me semble être en filigrane de tes messages)

Merci d'étayer tes accusations, que je récuse intégralement, si jamais cela peut te rassurer.

Tu as écrit :
Cassiel dit:
Et oui, je souscris aux propos de BananeDC, ça pue ici, et pas qu'un peu ! L'inconscience n'excuse pas tout.

Et BananeDC a écrit plus haut :
BananeDC dit: Il savait très bien qu'il risquait de le tuer, vu la différence de corpulence. Ce n'est pas parce que la justice est tiède dans son verdict que ce n'est pas un assassinat. pour moi c'en est un, et politique.



Donc, oui, en filigrane de tes propos, je lis une volonté de se substituer à la justice. Ce qui me parait très dangereux.
102
loic dit:
Et BananeDC a écrit plus haut :
BananeDC dit: Il savait très bien qu'il risquait de le tuer, vu la différence de corpulence. Ce n'est pas parce que la justice est tiède dans son verdict que ce n'est pas un assassinat. pour moi c'en est un, et politique.


Donc, oui, en filigrane de tes propos, je lis une volonté de se substituer à la justice. Ce qui me parait très dangereux.


J'ai déjà dit que j'avais corrigé mon propos, faudrait quand même en tenir compte hein.
103
timbur dit:
nalaf dit:
BananeDC dit: C'te bonne blague. Quand on est fasciste on s'en prend aux minorités (entre autres) au nom d'une idée d'ordre nouveau nauséabond qu'on connait bien. Quand on est antifasciste on se bat contre ça. Alors il est peut-être arrivé des incidents facheux, des dérives, mais faire d'un cas une généralité, et bien souvent sans savoir de quoi on parle, c'est grave.

Ouaip, sauf que la minorité ici, c'est les skins. La majorité, c'est les gens qui pensent que les skins c'est mal.

Outre le fait que cette réponse est à coté de la plaque, puisqu'elle s'inscrit hors du contexte du fait auquel elle répond en généralisant à l'échelle nationale la situation particulière du duel supposé "fafs-antifafs", je déplore le fond supposable de la phrase. Le fait que les fascistes soient une minorité ne devrait pas être dit comme si c'était dommage.
J'emploie le conditionnel par prudence polie.
Bref.
J'avais envie de rebondir là-dessus précisément, même si l'ensemble du fil tel qu'il a évolué me pose quelques problèmes depuis un certain temps. Je m'étais promis cependant de ne pas participer, connaissant par trop bien les limites de la discussion, a fortiori en matière politique.
Mais tant pis, faible je suis, et quand j'aurai eu ma dose de mauvaise foi il me suffira de détourner le regard.
Bon, par où je commence.
D'abord par les raisons qui m'ont fait m'intéresser à l'échange particulier ci-dessus. J'approuve entièrement la nature des propos tenus par Banane DC. Ils sont les seuls jusque-là, sauf erreur de ma part et dans une certaine mesure, à privilégier le fond sur la forme. En effet, j'ai remarqué que tous les tenants de la position "fafs=antifafs" basaient leur argumentaire sur la méthode des factions concernées. De facto, on risque peu de chose en rhétorique en soutenant que la violence n'est pas une bonne méthode dans l'absolu, en ceci qu'elle engendre la violence et qu'en substance, elle est un jeu dont on se doit d'accepter les règles a priori.
Mais le fond a été peu abordé. Sur ce point, qui me paraît primordial, je pourrais moi aussi abreuver le fil de "+1" et autres kikoololeries en ajoutant que je n'ai précisément rien à ajouter au post de Banane DC. Mais je préfère rappeler en toutes lettres que la différence fondamentale entre les fafs et leurs antagonistes réside dans le choix des cibles. Un faf va choisir sa cible en fonction de ce qu'il est, tandis qu'un antifasciste va choisir les siennes en fonction de ses actes. C'est une question de choix. On ne choisit pas d'être juif, noir, arabe ou homo. Mais la voie du fascisme est un choix. Tant qu'il y aura des gens pour faire ce choix, il devra y avoir des gens pour choisir de les contrer. Quand ce ne sera plus le cas, j'aurai peur.
Cette distinction devrait suffire à justifier une nuance dans l'appréciation entre les deux camps; dans le cas contraire j'invite chacun à se pencher sur sa véritable relation avec les idées fascistes (les tenants de la victimisation dénonciateurs d'amalgames a-priori apprécieront la prudence de mes propos).
Quant à la supposée complicité de la presse, alors même qu'il apparaît dans ce fil que le 20h de la télé publique a diffusé des témoignages impliquant une certaine responsabilité de la victime, j'en invite les tenants à se rassurer en profitant de l'omniprésence médiatique du figaro et de son si charismatique directeur adjoint Yves Thréard, et de se réjouire des multiples récompenses accordées à m. Yves Calvi. Je les invite aussi à considérer que, plutôt qu'un supposé complot médiatico-politique de la bien-pensante presse islamo-gauchiste politiquement correcte, ils doivent certainement davantage leur désarroi à cette course permanente à l'info qui fait qu'aujourd'hui une nouvelle chasse l'autre. Qu'ils se rappellent aussi que cette mode a été initiée sous la magistrature précédente, puisque cette dernière semble dans certains cas recueillir leur préférence.
Un autre point, concernant la récupération politique : la seule chose qu'en aura gagné la "gauche", c'est une nouvelle démonstration de la médiocrité de Jean-Marc Ayrault. Quand on a un poste aussi exposé que le sien, on ne se permet pas des formules aussi ridicules que "tailler en pièces démocratiquement"...
En revanche, si l'on réfléchit deux minutes on en arrive assez facilement à la conclusion que la seule personne à tirer profit politiquement de la visibilité nouvelle des fafs est Marine Lepen. D'abord parce qu'elle ne manque pas de micros tendus et en l'occurrence, chaque fois qu'apparaît médiatiquement un nouveau groupe fasciste avec lequel elle peut revendiquer une différence, c'est un point de plus dans l'opération "dédiabolisation" du FN.
Quant à la menace réelle ou supposée du fascisme en France, elle mérite davantage de réflexion qu'un simple "oui/non". Mon avis, je ne pourrais le donner que de façon schématique. A savoir : sur une ligne de A à Z, A étant la situation où le fascisme se contente d'exister, et Z le moment où il sera devenu impossible de le critiquer sans avoir de gros problèmes quant à sa liberté ou sa vie (vous noterez que je laisse une marge certaine), je pense que le curseur monte d'un cran à chaque fois que quelqu’un affirme publiquement que "le fascisme n'est pas une menace réelle en France".
Bien sûr, nous avons tous quelqu'un qui connaît quelqu'un qui... Ou encore, nous sommes nombreux à avoir une expérience personnelle avec les fascistes ou leurs antagonistes. La mienne, pour la plus marquante, se résume à une opposition verbale entre environ deux-cent fascistes, et une dizaine de guévaristes d'à peine vingt ans. Entre les deux, un cordon de police et moi-même, en tant que membre du service d'ordre de la gay pride servant de cadre aux évènements. Ce qui m'a aidé à me faire mon opinion sur la réalité du danger impliqué par les deux factions. Pour la petite histoire, la contre-mainfestation fasciste était autorisée par la préfecture, et le seul à avoir été embarqué par les flics lors de cette journée fut celui que j'ai identifié comme le jeune leader des guévaristes.
Vous avez déjà fait part d'expériences inverses. Mais on ne va pas se jouer de la flûte, aucun d'entre nous n'a connu la 2nde guerre mondiale ou le fascisme institutionnalisé. Aussi, notre expérience de l'extrême-droite au pouvoir, nous la vivons tous par procuration. A partir de là, il appartient à chacun de choisir qui il veut écouter, à partir du moment où il a décidé d'avoir une opinion. Pour ma part, je peux choisir d'écouter Yves Thréard, ou les gens qui, sur des forums, affirment que c'est "bonnet-blanc et blanc-bonnet". Mais j'ai eu la chance de rencontrer Pierre Ferdonnet, récemment disparu, et d'avoir pu recueillir un peu de l'expérience qu'il partageait généreusement. Cet homme-là disait que le danger fasciste en France était réel. J'ai choisi de l'écouter.
Pour finir en en revenant à Clément Méric, je terminerai en disant que moi non plus je n'étais pas là, et ne connaîtrai jamais les détails. Mais je suis de ceux qui pensent que tout ce qui peut faire chier, agacer ou contrarier un fasciste est une bonne chose pour l'humanité. C'est mon opinion et personne ne me fera m'en excuser.
Et si Clément Méric est mort parce qu'il avait seulement envie de faire chier un fasciste, moi, je lui dis merci.


Merci timbur d'avoir exprimé aussi bien ma pensée.

Par contre, je suis déçu qu'il y en a encore après toutes ces pages de discussions à faire l'amalgame extrême-droite, extrême-gauche...
104
nalaf dit:
Cette menace n'est pas incarnée par les groupes de skins, mais bien plus par la légitimisation de plus en plus forte de l'extrême-droite; par la reprise de son discours par la plupart des partis politiques et des médias.

Ah bon, il y aurait un parti politique fasciste en France ? Les initiales de son leader ne seraient pas JLM par hasard ?

Le FN ne se revendique pas comme un parti fasciste (il ne le peut pas), néanmoins son discours repose très largement sur la culture politique fasciste : culte du chef et de la force, dénonciation de l'humanisme des Lumières (ou de la dictature bienpensante, ce qui revient au même). Et ses alliances revendiquées avec des partis fascistes en Europe ne sont un secret pour personne. La force d'attraction de ces thèses sur une société en crise, montre que le fascisme est un danger réel.
105

Faire la différence entre les deux c’est comme faire la différence entre un bon chasseur et un mauvais chasseur…

106
loic dit:
timbur dit:
C'est parce que vous faîtes partie de ceux, nombreux malheureusement, qui privilégient la forme sur le fond. J'en parlais dans mon intervention initiale.
J'ai l'approche inverse.
J'ajoute, concernant le danger du fascisme, qu'il ne peut se mesurer comme une donnée figée et qu'en la matière l'inertie reste son meilleur allié.

Donc ? Parce que là, pour moi,je lis que tu cautionnes la violence en réponse à la violence.


Et bien, d'abord, cette caution ne me paraît pas être une théorie complètement farfelue. Elle me paraît même relever d'un réflexe assez naturel. Mais en l'occurrence, ce n'est pas mon propos. Ce que je dis c'est que la violence, c'est-à-dire la méthode, et donc la forme, n'est pas ce qu'il y a de plus important ici.
107

Si tu enlèves la violence des paramètres… il n’y a pas eu de coup donc pas de victime… donc aucune raison de parler d’un petit con de gauche qui branche un gros con de droite…

108
pyromane dit:
Par contre, je suis déçu qu'il y en a encore après toutes ces pages de discussions à faire l'amalgame extrême-droite, extrême-gauche...


Ne t'en fais pas, je fais parfaitement la différence entre un Gilbert Collard et un Jean-Marc Rouillan. La plupart des électeurs aussi il me semble.
109
loic dit:
Cassiel dit:
loic dit:ça me fait gerber d'entendre dire que ce meurtre serait purement politique et de vouloir se substituer à la justice (ce qui me semble être en filigrane de tes messages)

Merci d'étayer tes accusations, que je récuse intégralement, si jamais cela peut te rassurer.

Tu as écrit :
Cassiel dit:
Et oui, je souscris aux propos de BananeDC, ça pue ici, et pas qu'un peu ! L'inconscience n'excuse pas tout.

Et BananeDC a écrit plus haut :
BananeDC dit: Il savait très bien qu'il risquait de le tuer, vu la différence de corpulence. Ce n'est pas parce que la justice est tiède dans son verdict que ce n'est pas un assassinat. pour moi c'en est un, et politique.

Donc, oui, en filigrane de tes propos, je lis une volonté de se substituer à la justice. Ce qui me parait très dangereux.


:shock:
Es-tu sérieux ? Je le pense... mais c'est quand même grave. Il est écrit noir sur blanc que je souscris aux propos de BananeDC - qui était alors le seul à s'offusquer - quand il écrit que ça pue ! L'odeur provenant des amalgames entretenus, du relativisme le plus insensé, d'une rhétorique de comptoir etc...

En clair, tu es incapable de justifier tes accusations à mon égard, et il te faut faire un incroyable exercice d'équilibriste pour essayer de retomber sur tes pieds. M'accuser sur des propos tenus par autrui, ce n'est pas très honnête ou respectueux (au choix).
110
Maldoror dit:
pyromane dit:
Par contre, je suis déçu qu'il y en a encore après toutes ces pages de discussions à faire l'amalgame extrême-droite, extrême-gauche...

Ne t'en fais pas, je fais parfaitement la différence entre un Gilbert Collard et un Jean-Marc Rouillan. La plupart des électeurs aussi il me semble.


Ne te sens pas visé, ce n'était pas forcément pour toi.
111
pyromane dit:
(...) Par contre, je suis déçu qu'il y en a encore après toutes ces pages de discussions à faire l'amalgame extrême-droite, extrême-gauche...


Pourquoi es tu déçu ?

L'amalgame, je le fait allègrement et sans remord : l'un ou l'autre camps m'inspire la peur de la dictature.
J'ai pu voir le comportement de soit disant antifas lors d'ag pour des manifs étudiantes : ils n'ont rien a envier à leur soit disant ennemis.

:)
112

Il n’aura pas fallut longtemps malheureusement pour illustrer le propos… Qui en a entendu parlé… combien de manifestation vont être organisé pour cette mort aussi stupide que celle de clement ???

http://www.lavoixdunord.fr/region/valen … 56n1322286

Alcool, bagarre, un coup de poing trop appuyé et un mort !!! Dommage pour le moment on n’en parle même pas… messieurs les journalistes où êtes vous ???

113
BananeDC dit:
loic dit:
Et BananeDC a écrit plus haut :
BananeDC dit: Il savait très bien qu'il risquait de le tuer, vu la différence de corpulence. Ce n'est pas parce que la justice est tiède dans son verdict que ce n'est pas un assassinat. pour moi c'en est un, et politique.


Donc, oui, en filigrane de tes propos, je lis une volonté de se substituer à la justice. Ce qui me parait très dangereux.

J'ai déjà dit que j'avais corrigé mon propos, faudrait quand même en tenir compte hein.


J'ai parfaitement lu et apprécié que tu corriges ton propos vis-à-vis de l'assassinat. Mais même si je remplace "assassinat" par "meurtre" ici, je trouve que tu vas trop loin. Je comprends ton propos, mais je ne le cautionne pas. De plus, quand Cassiel t'a "soutenu", il me semble que tu n'avais pas encore corrigé.
Mais j'ai bien noté que tu avais corrigé et j'ai trouvé déplacé la remarque (de Maldoror je crois) qui est revenu dessus après ta correction. Là, quand je cite ce passage, je parle vraiment du ton général et je ne m'appesantis pas sur le mot en lui-même vu que tu l'as corrigé.
114
Cassiel dit:En clair, tu es incapable de justifier tes accusations à mon égard, et il te faut faire un incroyable exercice d'équilibriste pour essayer de retomber sur tes pieds. M'accuser sur des propos tenus par autrui, ce n'est pas très honnête ou respectueux (au choix).


Dans ce cas, tu n'as pas été clair. Tu n'as pas clairement montré ce qui pour toi puer. Clairement, les propos des gens cautionnant la violence des antifa me semble bien plus dangereux que ce que j'ai lu en face. Si tu n'es pas d'accord indique clairement ce qui te dérange et argumente sur des points précis plutôt que de rester dans le vague. J'ai lu des propos cautionnant la violence et même si je peux être en accord sur d'autres points, le fait de cautionner la violence me semble complètement hors de propos.
115
celegorm dit:
Alcool, bagarre, un coup de poing trop appuyé et un mort !!! Dommage pour le moment on n'en parle même pas... messieurs les journalistes où êtes vous ???


Euh, tu as bien pris cet article sur un site de média, non ?
Et les médias ne peuvent pas parler de toutes les morts comme celle-là. Il y en a eu une cette semaine à coté de chez moi. En effet, la montée en épingle de celle de Méric parait hallucinante, mais on ne va pas demander aux journalistes de recommencer à chaque fois que ça se passe. Ca ne fait pas avancer le débat.
116

Non ça ne fait pas avancer le débat… car clairement le débat skin/antiskin ne devrait pas être adossé à la mort de clément qui ressemble beaucoup à ce fait divers (et qui va le rester)…
Donc pour ma part, et comme je le dis depuis le début, clement est mort non pour ses idées politique mais juste à cause de la connerie humaine (la sienne et celle de son bourreau).

Le fait de s’appuyer sur le mort de clement pour lancer ce débat sous entends déjà ce que l’on doit penser (ce que les gens bien doivent forcément penser) !!!
skin/droite = le mal et antiskin/gauche = le bien
et si on ne pense pas ainsi on est puant, facho etc… c’est cette démarche qui me dérange…

117
celegorm dit:Non ça ne fait pas avancer le débat... car clairement le débat skin/antiskin ne devrait pas être adossé à la mort de clément qui ressemble beaucoup à ce fait divers (et qui va le rester)...
Donc pour ma part, et comme je le dis depuis le début, clement est mort non pour ses idées politique mais juste à cause de la connerie humaine (la sienne et celle de son bourreau).
Le fait de s'appuyer sur le mort de clement pour lancer ce débat sous entends déjà ce que l'on doit penser (ce que les gens bien doivent forcément penser) !!!
skin/droite = le mal et antiskin/gauche = le bien
et si on ne pense pas ainsi on est puant, facho etc... c'est cette démarche qui me dérange...


Pour ma part, je pense qu'on ne peut pas dissocier la politique de cette histoire, de par ce fait, je considère qu'il est bien mort pour ses idées.
C'est pas pour ça que je pense que t'es puant ou facho...
118

@ Loïc :
Il te “semble” vraiment mal du début à la fin.

Le 11 juin, à 00h40

BananeDC dit:Soit, je reconnais que le terme d’assassinat n’est pas approprié.

Le 11 juin, à 4h19
Cassiel dit:Et oui, je souscris aux propos de BananeDC, ça pue ici, et pas qu’un peu ! L’inconscience n’excuse pas tout.

Même sans ça, persister dans ton procès en sorcellerie est pathétique.
Sachant qu’au préalable, je m’étais permis de préciser la position actuelle de la Justice :
“Concernant le qualificatif de meurtre, pour le moment la mise en examen “n’est que de” violences volontaires ayant entraîné la mort sans l’intention de la donner. On appréciera la nuance, qui relativise absolument l’acte, n’est-il pas ?”
Soit le deuxième degré dans l’échelle pénale des homicides. Au passage, arguer de la méconnaissance des faits par des personnes pas plus au fait que BananeDC pour justifier l’absence de préméditation, sinon l’accident pour les plus gratinés, c’est une vaste blague.
—
loic dit:Dans ce cas, tu n’as pas été clair.

Qu’est ce qui n’est pas clair lorsque j’écris en exergue :
“Que l’on puisse trouver sur terre des enragés de toute sorte, on était au courant. Que certains se construisent - sinon se complaisent - là-dedans, tandis que d’autres vivent là-dessus, on en était informé aussi. Maintenant que les lapalissades et autres vérités prétendument révélées sont dites, on peut (peut-être) discuter sérieusement.”
Ou encore :
“L’usage de la violence fait partie intégrante de la première catégorie, ce qui n’est pas le cas de la seconde. On ne peut reprocher au tout, les turpitudes/dérives d’une partie… condamnables, mais à proportion des faits (dans la catégorie du contraventionnel).”
loic dit:Clairement, les propos des gens cautionnant la violence des antifa me semble bien plus dangereux que ce que j’ai lu en face.

Euh… au moment de mon post, le seul à s’opposer à la lie ultra-droitière de TT était BananeDC. Désolé, mais ton numéro d’équilibriste qui parle avec des “je crois” et “il me semble” n’est vraiment pas au point.
loic dit:Si tu n’es pas d’accord indique clairement ce qui te dérange et argumente sur des points précis plutôt que de rester dans le vague. J’ai lu des propos cautionnant la violence et même si je peux être en accord sur d’autres points, le fait de cautionner la violence me semble complètement hors de propos.

Oui, la violence c’est pas beau, vilain, caca. Merci pour la lapalissade. Seulement, j’avais fait l’effort de les écarter au commencement pour éviter ces écueils tautologiques, qui sont à l’intelligence ce que Lefebvre est à la littérature.
Je ne veux pas te permettre de noyer ainsi le poisson. Peux-tu finalement justifier oui ou non tes accusations ?
loic dit:ça me fait gerber d’entendre dire que ce meurtre serait purement politique et de vouloir se substituer à la justice (ce qui me semble être en filigrane de tes messages)

Ou là encore, est-ce à l’emporte-pièce ?

119

Y’a qd même eu plusieurs intervenants précédement pour développer des propos argumentés et modérés. Relis la discussion tranquillement, pcq tes postes sont inutilement agressifs et limite incompréhensibles.

120

De rien. Je trouve tour naturel de se faire accuser n’importe comment de n’importe quoi. Sans droit de défense évidemment… et avec le sourire en prime.

Relis les 5 premières pages, si tu n’as pas la nausée, il est normal que tu me perçoives comme un extrémiste.

Quant à ma prose, elle est effectivement plus riche et condensée que les propos mièvres à base de “la violence, c’est le mal”.

—

La Justice tranchera entre l’intention de tuer et celle de mettre à terre / faire mal. C’est une frontière très délicate dans ce type de situation… et lire des avis aussi obtus sur le sujet (par des personnes qui n’en savent pas plus que vous et moi) est très révélateur.

Voyons le second aspect. En quoi cet homicide serait-il un fait-divers ? Simplement parce que vous ne pouvez vous identifier à la victime ?

Mais les groupuscules d’extrême-droite ne se caractérisent-ils pas par leurs revendications martiales et violentes ? Parler de meurtre à connotation politique, est-ce si difficile à envisager ? L’appartenance politique est consubstantielle (oh, un autre mot pénible rien que pour toi bilboon :mrgreen: ) à ce meurtre. Indépendamment de cela, il n’existe pas.

Un autre regard, que je partage en grande partie (je mets ça pour Loïc - sait-on jamais que son auteur ait dit “Gloire à Staline !”) sur le ressort politique de ces comportements ultra-violents : :arrow: articles du 9 et 10 juin.