bilboon dit:Y'a qd même eu plusieurs intervenants précédement pour développer des propos argumentés et modérés. Relis la discussion tranquillement, pcq tes postes sont inutilement agressifs et limite incompréhensibles.
+1
+1
Cassiel dit:
"Concernant le qualificatif de meurtre, pour le moment la mise en examen "n'est que de" violences volontaires ayant entraîné la mort sans l'intention de la donner. On appréciera la nuance, qui relativise absolument l'acte, n'est-il pas ?"
On est bien sur un qualificatif de mise en examen, pas sur un verdict de procès ?
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Cassiel dit:
Ou encore :
"L'usage de la violence fait partie intégrante de la première catégorie, ce qui n'est pas le cas de la seconde. On ne peut reprocher au tout, les turpitudes/dérives d'une partie... condamnables, mais à proportion des faits (dans la catégorie du contraventionnel)."
Pur avis, on sait toi et moi que la seconde se construit aussi là-dessus. Maintenant, je compare ce qui est comparable, groupe d'ultra d'un bord comme de l'autre. Pas groupe d'ultra d'un coté, et intello de l'autre. Et désolé, mais dire que la violence est l'apanage des deux catégories, c'est une lapalissade, et pourtant tu affirmes le contraire.
Cassiel dit:
Euh... au moment de mon post, le seul à s'opposer à la lie ultra-droitière de TT était BananeDC. Désolé, mais ton numéro d'équilibriste qui parle avec des "je crois" et "il me semble" n'est vraiment pas au point.)
On approchait même du lepénisme, j'ai même cru voir des relents de nazisme. Facile à dire, ni toi ni Banane n'avait pointé clairement ces propos puants. On en reste donc à l'invective, au rejet, sans construction contradictoire. Y'a pourtant du monde qui vous dit que vous délirez, mais vous continuez à affirmer que vous avez raison. Tu peux le répéter autant de fois que tu veux, ça ne changera pas le fait que tu n'as pas clairement pointer ces propos ni expliqué pourquoi il te semblait puant. Donc tu n'as rien dit, sinon tenter de rejeter en bloc et sans arguments un avis contraire au tien.
Cassiel dit:loic dit:Si tu n'es pas d'accord indique clairement ce qui te dérange et argumente sur des points précis plutôt que de rester dans le vague. J'ai lu des propos cautionnant la violence et même si je peux être en accord sur d'autres points, le fait de cautionner la violence me semble complètement hors de propos.
Oui, la violence c'est pas beau, vilain, caca. Merci pour la lapalissade. Seulement, j'avais fait l'effort de les écarter au commencement pour éviter ces écueils tautologiques, qui sont à l'intelligence ce que Lefebvre est à la littérature.)
Toujours pas d'arguments, juste de la rhétorique de bas étage. Dommage qu'Espinha ne soit plus là, il apprécierait.
loic dit:+1
Oui, +1 me parait un très bon post. Très représentatif de la nature / posture modérée qu'il faut adopter pour prétendre à la raisonnabilité (trop souvent pris pour de la rationalité). Sur un sujet où l'on nous explique que 'la victime a eu ce qu'elle méritait', ou en à peine plus édulcorée, 'elle a joué, elle a perdu'.
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@ Loïc :
Il n'y a pas pire sourd/aveugle que celui qui ne veut pas entendre/lire.
loic dit:Cassiel dit:
"Concernant le qualificatif de meurtre, pour le moment la mise en examen "n'est que de" violences volontaires ayant entraîné la mort sans l'intention de la donner. On appréciera la nuance, qui relativise absolument l'acte, n'est-il pas ?"
On est bien sur un qualificatif de mise en examen, pas sur un verdict de procès ?
Pfff... cette qualification est très grave à elle toute seule. Ma phrase relève de ce que l'on appelle communément un euphémisme.
Ce passage était à destination de ceux qui laisse entendre que l'on serait dans le cadre d'un homicide involontaire ou accidentel... et se drape d'une décision qui n'a rien de définitive du juge. Tu trouves que ça - par exemple, c'est décent :
akhela dit:il est mort parce qu'il a cherché la merde avec des crétins ultra violent. Le juge d'instruction n'a même pas assez d'éléments pour retenir une qualification d'homicide volontaire.
---
Je vais encore utiliser mes crayons de couleur. Désolé, mais ça semble un prérequis pour certains.
Cassiel dit:Les appartenances politiques :
Au sujet des nazillons en herbe, pas besoin de faire un dessin ; c'est abject du début à la fin.
Au sujet de ce que l'on appelle 'l'antifascisme' - terme anachronique s'il en est, il s'agit d'une construction en opposition. Tout républicain se doit d'y souscrire ; c'est en effet un devoir civique. Les fins diffèrent complétement.
La seconde catégorie recouvre un ensemble de personnes autrement plus nombreuses que ce que tu veux lire.
Cassiel dit:
La Justice tranchera entre l’intention de tuer et celle de mettre à terre / faire mal. C'est une frontière très délicate dans ce type de situation... et lire des avis aussi obtus sur le sujet (par des personnes qui n'en savent pas plus que vous et moi) est très révélateur.
Sauf que tu inventes tout. A "C'est un meurtre politique abject", il y a juste eu comme réponse "Ne nous emballons pas, attendons de voir ce que dit la justice." Quand tout le monde te dit que tu es extrémiste, il faut peut être aussi un peu se remettre en question. Il n'y avait absolument rien d'obtus dans la majorité des points de vue émis. D'ailleurs, tu n'as jamais pointé la moindre ligne.
Cassiel dit:
Voyons le second aspect. En quoi cet homicide serait-il un fait-divers ? Simplement parce que vous ne pouvez vous identifier à la victime ?
Mais les groupuscules d’extrême-droite ne se caractérisent-ils pas par leurs revendications martiales et violentes ?
Mais c'est aussi le cas des groupuscules d'extrême-gauche. Certes, pas de la même manière, mais la violence, la séquestration, la destruction, et l'atteinte aux personnes font aussi parties des revendications des groupuscules d'extrême gauche. Faut un peut arrêter le tout blanc tout noir.
Cassiel dit:Parler de meurtre à connotation politique, est-ce si difficile à envisager ? L'appartenance politique est consubstantielle (oh, un autre mot pénible rien que pour toi bilboon) à ce meurtre. Indépendamment de cela, il n'existe pas.
Certes, mais selon les éléments que l'on a aujourd'hui, le groupe de Meric a attendu le groupe de skinhead pour en découdre. S'en est suivi une bagarre qui a débouché sur la mort de l'étudiant. Mais le juge d'instruction n'a pas retenu l'homicide volontaire et a estimé, au vu des premiers éléments de l'enquête, que le suspect, un skinhead de 20 ans n'a pas eu l'intention de tuer le jeune militant d'extrême gauche.
Donc il y a eu une altercation, a l'initiative du groupe d'extrême-gauche au cours de laquelle un homme est mort "accidentellement" selon les éléments de l'enquête en cours. Donc oui, la bagarre a eu lieu à cause de l'orientation politique (même si parler de "politique" pour des grouspuscule me semble erroné), la mort est consubsatncielle à une bagarre de rue comme il y en a malheureusement toutes les semaines en France.
Est-ce si difficile d'admettre qu'un groupuscule d'extrême gauche peut déclencher une bagarre .
Cassiel dit:
Un autre regard, que je partage en grande partie (je mets ça pour Loïc - sait-on jamais que son auteur ait dit "Gloire à Staline !") sur le ressort politique de ces comportements ultra-violents :articles du 9 et 10 juin.
Le lien est mort
Cassiel dit:'la victime a eu ce qu'elle méritait', ou en à peine plus édulcorée, 'elle a joué, elle a perdu'.
Personne n'a écrit ça, mais ça t'arrange de le dire pour dire que les propos de tes contradicteurs sont puants. Mais personne n'a dit ça.
Cassiel dit:
Pfff... cette qualification est très grave à elle toute seule. Ma phrase relève de ce que l'on appelle communément un euphémisme.
Ce passage était à destination de ceux qui laisse entendre que l'on serait dans le cadre d'un homicide involontaire ou accidentel... et se drape d'une décision qui n'a rien de définitive du juge..
Le juge d'instruction n'a pas retenu l'homicide volontaire et a estimé, que le suspect, n'a pas eu l'intention de tuer le jeune militant d'extrême gauche.
Donc, ce n'est pas notre avis, juste l'état actuel de l'enquête. Et nous pensons qu'il faut attendre la suite plutôt que de tirer des conclusions hâtives.
Cassiel dit: Tu trouves que ça - par exemple, c'est décent :akhela dit:il est mort parce qu'il a cherché la merde avec des crétins ultra violent. Le juge d'instruction n'a même pas assez d'éléments pour retenir une qualification d'homicide volontaire.
C'est à l'heure actuelle la version de la justice. C'est dit de manière un peu crue, mais, ne t'en déplaise, c'est la triste réalité des faits tels qu'ils sont reconnus par les témoins aujourd'hui.
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Je vais encore utiliser mes crayons de couleur. Désolé, mais ça semble un prérequis pour certains.
Cassiel dit:
Au sujet de ce que l'on appelle 'l'antifascisme' - terme anachronique s'il en est, il s'agit d'une construction en opposition. Tout républicain se doit d'y souscrire ; c'est en effet un devoir civique. Les fins diffèrent complétement.
Comme tout extrémiste, tu considères qu'il n'existe rien au-delà de ton mode de pensée. Rien que "Tout républicain se doit..." est à gerber. Attendre un groupuscule d'extrême droite à la sortie d'une réunion pour lui taper dessus comme c'était l'intention du groupe de Méric selon les éléments dont nous disposons aujourd'hui n'a juste RIEN de républicain. Combattre le facisme, ne signifie "cogner sur les fachos" contrairement à ce que tu penses.
Cassiel dit:
La seconde catégorie recouvre un ensemble de personnes autrement plus nombreuses que ce que tu veux lire.
Réparti en catégories extrêmement nombreuses, toute pas aussi fréquentables les unes que les autres.
Facisme et communisme, oui il y a des differences, mais elles sont dans la forme, pas dans le fond. Pas besoin de remonter loin dans l’histoire pour voir que ca mene au meme resultat. Il y en a un qui cible plus les anciens, l’autre plus les jeunes, chacun fait appel aux peurs de sa clientele (et cultive la peur et la haine de l’autre), et sont bases sur des dogmatismes populistes et sur l’endoctrinement .
Reelement differencier l’un de l’autre releve du militantisme, certainement pas d’une analyse objective.
“C’est un meurtre politique abject”
Je n’ai jamais écris ou abordé le sujet sous cet angle.
loic dit:D’ailleurs, tu n’as jamais pointé la moindre ligne.
Pour la simple et bonne raison que j’ai commencé à te répondre à toi sur ta rhétorique “victime antifa, bourreau fa, même combat”, me disant que j’arriverai à pointer l’inconscience / la dangerosité d’une telle pensée. Bien mal m’en a pris. Tu lis tout de travers, tu déformes tout et en prime tu m’accuses même de l’exact inverse de ce que j’écris.
A chaque démonstration de tes errements, tu remets une pièce dans ta machine à fantasmes, nonobstant l’exposé de tous tes manquements.
A partir de ce constat, je pense qu’il est plus sage que nous arrêtions notre échange stérile.
Comme tu n’étais pas concerné par les propos puants des premières pages, je n’ai pas encore développé sur ces derniers.
En effet, je me suis gardé pour demain la tripotée réactionnaire qui a pondu la plupart des posts des premières pages.
Edit après découverte : Loïc, tes délires m’impressionnent.
Enpassant dit:Dans cette triste histoire c'est l'attitude des médias qui m’écœure le plus.
On fait dans le sensationnel en parlant d'assassinat politique puis quand il s'avère que les faits sont un peu plus complexes le soufflé médiatique retombe.
Un peu comme dans le cas du mariage pour tous après le premier mariage.
Je me demande si ces amateurs de sensationnel se rappelleront encore le nom de ce jeune homme dans un mois...
Les medias savent ce qu'ils font.
Ici, il s'agit de detourner l'attention du public sur la situation economique catastrophique, l'abruti qui confond chinois et japonais et le conflit du mariage gay entre autres choses. Et aussi, il s'agit de pousser un maximum d'electeurs vers le FN, comme dans le bon vieux temps de annees 80 ou les medias avaient propulse Le Pen.
loic dit:Cassiel dit:
Un autre regard, que je partage en grande partie (je mets ça pour Loïc - sait-on jamais que son auteur ait dit "Gloire à Staline !") sur le ressort politique de ces comportements ultra-violents :
Le lien est mort
Le lien fonctionne très bien. C'est juste une illustration supplémentaire que tu ne lis pas l'autre, peu importe ce qu'il pourrait écrire.
Cassiel dit:
Pour la simple et bonne raison que j'ai commencé à te répondre à toi sur ta rhétorique "victime antifa, bourreau fa, même combat",
Tu te défends pas mal dans la déformation de propos aussi.
Cassiel dit:loic dit:Cassiel dit:
Un autre regard, que je partage en grande partie (je mets ça pour Loïc - sait-on jamais que son auteur ait dit "Gloire à Staline !") sur le ressort politique de ces comportements ultra-violents :
Le lien est mort
Le lien fonctionne très bien. C'est juste une illustration supplémentaire que tu ne lis pas l'autre, peu importe ce qu'il pourrait écrire.
Ca, c'est ton portrait, pas le mien.
Mais en effet, mea culpa, j'ai du faire une fausse manip tout à l'heure, parce que ça marche là.
Tu dis, plus haut, que tu voulais éviter les lapalissades, la lecture de cet article a du te sembler insipide alors, parce que ce n'est que ça. Ce qu'il dit, je l'ai déjà lu et entendu 3 fois dans le semaine. Les liens entre le FN et JNR sont-ils fictifs ? Non, vraiment, t'as pas mieux comme article ? Parce que bon, il n'apporte strictement rien celui-là. C'est pas un point de vue, c'est juste l'énoncé de faits connus. Aucun intérêt.
Ca me rappelle les suicides de jeunes rôlistes il y a 20 ans. Certains ont accusés le JdR d'être la cause de ces gestes. C'était des conneries. Là, 2 bandes rivales se sont mis sur la gueule, y'a eu un mort. On en ferait tout un pataquès si ça avait été le skinhead qui était resté sur le carreau.
Je pense qu'on peut trouver bien meilleur exemple de la lutte anti-fa que ce jeune Meric.
pyromane dit:
Faux, archi faux.
La mort d'un homme, dans le contexte politique actuel ne serait pas passé inaperçue. Et la mort d'un faf aurait aussi fait parler les médias et on aurait aussi puni l'agresseur, comme aujourd'hui. Le problème n'est pas là. Je suis d'accord pour dire qu'on en fait un peu trop et qu'il y a un peu trop de récupération politique. Mais de là à dire qu'il ne faut pas en parler et dénoncer les auteurs du crime (et même qualifier ça de "normal" en disant "c'est lui qui l'a cherché nananère") c'est se voiler la face.
Bien sur que ca serait passe sans commune mesure avec la propagande actuelle. L'histoire reste un fait divers: deux bandes des jeunes bourgeois paumes qui sont des rivals et qui se retrouvent dans une vente privee de fringues d'une marque que les deux camps reverent(oh l'ironie). Un qui provoque l'autre, et ils se tapent dessus. Resultat: un mort. Figurez vous, ca n'est pas la premiere fois que ca arrive (pas dans le contexte d'une vente privee chez les bourgeois peut-etre, en general c'est plutot dans la rue). Par contre, de faire de la victime un martyr du facisme grandissant, la c'est une premiere, et un enorme indicateur de l'etat des medias.
D'ailleurs, aujourd'hui on a un copain de la clique au pouvoir qui a ete blanchi malgres des preuves accablantes, et c'est passe comme une lettre a la poste. Bref, la junte caviare, la presse et la 'justice' sont main dans la main. C'est surtout le regime actuel qui a une attitude fascisante, a manipuler la presse et la justice aussi impunement. C'est plutot ce regime qui est inquietant, plus que quelques paumes fanatiques.
La distribution de points Godwin serait trop longue a faire sur ce sujet. C’est démentiel !
Double post, désolé.
Cassiel dit:loic dit:+1
Oui, +1 me parait un très bon post. Très représentatif de la nature / posture modérée qu'il faut adopter pour prétendre à la raisonnabilité (trop souvent pris pour de la rationalité). Sur un sujet où l'on nous explique que 'la victime a eu ce qu'elle méritait', ou en à peine plus édulcorée, 'elle a joué, elle a perdu'.
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@ Loïc :
Il n'y a pas pire sourd/aveugle que celui qui ne veut pas entendre/lire.loic dit:Cassiel dit:
"Concernant le qualificatif de meurtre, pour le moment la mise en examen "n'est que de" violences volontaires ayant entraîné la mort sans l'intention de la donner. On appréciera la nuance, qui relativise absolument l'acte, n'est-il pas ?"
On est bien sur un qualificatif de mise en examen, pas sur un verdict de procès ?
Pfff... cette qualification est très grave à elle toute seule. Ma phrase relève de ce que l'on appelle communément un euphémisme.
Ce passage était à destination de ceux qui laisse entendre que l'on serait dans le cadre d'un homicide involontaire ou accidentel... et se drape d'une décision qui n'a rien de définitive du juge. Tu trouves que ça - par exemple, c'est décent :akhela dit:il est mort parce qu'il a cherché la merde avec des crétins ultra violent. Le juge d'instruction n'a même pas assez d'éléments pour retenir une qualification d'homicide volontaire.
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Je vais encore utiliser mes crayons de couleur. Désolé, mais ça semble un prérequis pour certains.Cassiel dit:Les appartenances politiques :
Au sujet des nazillons en herbe, pas besoin de faire un dessin ; c'est abject du début à la fin.
Au sujet de ce que l'on appelle 'l'antifascisme' - terme anachronique s'il en est, il s'agit d'une construction en opposition. Tout républicain se doit d'y souscrire ; c'est en effet un devoir civique. Les fins diffèrent complétement.
La seconde catégorie recouvre un ensemble de personnes autrement plus nombreuses que ce que tu veux lire.
Les antifa sont violents par nature, c'est une milice privée qui se substitue à l'état de droit. Je suis avocat et démocrate, jamais je ne pourrais soutenir ou cautionner les antifas dans la France actuelle.
Et oui, je relativise l'acte : pour l'instant, aucune intention homicide n'a été retenue pour l'instant (et comme les antifa ont été interrogé et l'autopsie faite, y a vraiment peu de chances que cela change). Il semble (d'après le témoignage de ses copains) qu'il a attendu un groupe de skin à la sortie d'une vente privée ... bref il cherchait l'affrontement. Et une bagarre, même à mains nues peut faire des morts (surtout quand on a la gabarie d'une crevette). Il a donc accepter le risque de mourir et je ne vais pas pleurer pour lui s'il a décidé de mourir pour ses idées nauséeuses et dangereuse (la substitution à l'état de droit, le culte de la violence).
akhela dit:Les antifa sont violents par nature, c'est une milice privée qui se substitue à l'état de droit. Je suis avocat et démocrate, jamais je ne pourrais soutenir ou cautionner les antifas dans la France actuelle.
Et oui, je relativise l'acte : pour l'instant, aucune intention homicide n'a été retenue pour l'instant (et comme les antifa ont été interrogé et l'autopsie faite, y a vraiment peu de chances que cela change). Il semble (d'après le témoignage de ses copains) qu'il a attendu un groupe de skin à la sortie d'une vente privée ... bref il cherchait l'affrontement. Et une bagarre, même à mains nues peut faire des morts (surtout quand on a la gabarie d'une crevette). Il a donc accepter le risque de mourir et je ne vais pas pleurer pour lui s'il a décidé de mourir pour ses idées nauséeuses et dangereuse (la substitution à l'état de droit, le culte de la violence).
Oui ils naissent avec des battes de base ball à la place des mains, et des lames de rasoir à la place des oreilles. La nuit tombée leur milice rejoint leurs bunkers dans les bois pour s'entraîner au tir.
Ca c'est la version série B. Parle plutôt de ce que tu connais hein, je copie-colle ce que j'ai écrit en page 6, qui est plus proche de la vérité :
BananeDC dit:J'ai aussi cité ces "dérives" de certains militants. Le truc c'est qu'il est insupportable de voir certains faire exprès de faire comme si c'était le seul mode d'action antifa. faudrait savoir si c'est des glandeurs ou des warriors, un jour. Faire d'un cas une généralité est loin de faire avancer le débat. Plus sérieusement, le travail de fond des antifas, il se fait grâce à des tables de presse, diffusions de films, organisation de conférences, publications de journaux.... Qu'on soit pour ou qu'on soit contre, le fait qu'ils en viennent se fritter à coups de poings dans la rue, c'est plutôt rare par rapport au reste.
BananeDC dit:
Oui ils naissent avec des battes de base ball à la place des mains, et des lames de rasoir à la place des oreilles. La nuit tombée leur milice rejoint leurs bunkers dans les bois pour s'entraîner au tir.
Je ne comprends pas le sens de cette remarque. Oui, les antifa posent volontiers avec des battes et barres de fer, photos facilement trouvables sur le net. Ça ne veut pas dire qu’ils naissent violent et abrutis. La remarque vaut aussi pour les skins à ce moment là. Ils ne naissent pas avec des poings américains, d’ailleurs la majorité ne se battra jamais, cela ne cautionne pas pour autant leurs actes ou leur idéologie.
Dire qu’ils ne sont pas 24H/24 armés jusqu’aux dents n’invalide en rien les propos d’akhela qui se contente de faire du factuel et pas de rester dans le psychologisme ou l’émotivité pure.
Oui, je suis aussi d’accord avec Banane, on est dans le phantasmes pur là.
Pour être compagne de route du groupe qui s’est créé sur Besac, le travail de fond c’est l’information et la mise en lumière des structures des groupes ultras.
Je n’ai pas subi d’entraînement au combat de rue et il n’a jamais été question d’organiser d’action violente de quelque nature que ce soit.
Reste que l’affrontement est toujours quelque chose qui peut survenir quand on se met en travers de groupes de ce genre dont la seule forme d’action est l’intimidation.
Cher Monsieur,
Il a donc accepter le risque de mourir et je ne vais pas pleurer pour lui s’il a décidé de mourir pour ses idées nauséeuses et dangereuse (la substitution à l’état de droit, le culte de la violence).
Un peu comme les résistants quoi. Non ? Ils ont accepté de mourir, ils se sont substitués à l’état de droit, tout ça… on ne va pas pleurer sur leur sort, ni les remercier d’ailleurs…
Enfin bon, normalement, on doit attendre le résultat d’une enquête et les conclusions du tribunal, parce que là nous n’avons que ce que nous disent les médias. Et la dissolution des JNR me semble un os donné au média, un truc qui ne sert à rien si ce n’est jouer le jeu de l’UMP. Ben oui, on va faire peur à tout le monde à la télé, et l’UMP va récupérer des voix du FN parce que “c’est moche ce FN qui s’acoquine avec des assassins…”…
Cette histoire est bien triste, pour la mort d’un jeune, mais aussi pour le monde dans lequel on vit. Et au passage, on va avoir un bel exemple de ce qu’est la politique actuellement, de ce qui leur reste… De l’image, rien que de l’image…
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal