ReiXou dit:Et sinon sur DT, 0 ou 1 ?
Aucune idée ? D'ailleur, ça préocuppe vraiment quelqu'un ???
Aucune idée ? D'ailleur, ça préocuppe vraiment quelqu'un ???
si Puerto Rico a 1 en hasard, je verrais bien aussi 1 pour DT
- l’ordre du tour à son importance dans les 2 cas
à PR il vaut mieux jouer 3e ou 1er que second, à DT il vaut mieux jouer 1er
- l’élément aléatoire induit par la disposition des tuiles à DT est à mon sens du même ordre que celui introduit par le tirage des plantations, cad pas très important, MAIS révéler une tuile confère souvent un léger avantage, et donc être le premier joueur à son importance (car il a plus de chances de retourner d’avantage de tuiles)
En tous cas l’avantage du trait est au moins aussi important qu’aux échecs
à mon avis, je ne sais plus qui disait le contraire en début de post…
par contre pour ce qui est des cartes actions, sans rentrer dans le débat de trois pages sur le chifoumi, je trouve que ce n’est pas du hasard. D’ailleurs pour ceux qui n’aiment pas prendre de risque, il y a toujours moyen d’assurer le résultat du combat, ce qui aura pour effet de s’affaiblir pour les combats suivants, faut savoir ce qu’on veut. C’est un système beaucoup plus proche de celui de Shazamm! que celui du Chifoumi, en fait…
Krazey dit:Aucune idée ? D'ailleur, ça préocuppe vraiment quelqu'un ???
Ben oui, au moins reits, qui a posté ce sujet (et si je comprends bien les smiley, tu te fous de sa gueule, c'est ça ?)
J’avoue que j’ai du mal avec le raisonnement de reixou
Bon prenons plus simple : la piece dans la main droite ou dans la gauche.
On est d’accord la première fois c’est de la chance imaginons main gauche.
Mais apres, la piece je la met où ? main droite pour changer ?
Je me dis il va me voir venir donc je la met dans la gauche
Oui mais le gars en attendant, lui aussi il peut me voir venir donc il choisira la gauche
Oui mais moi je le revois venir donc je change etc …
Et donc j’ anticipe contre anticipe et contre contre anticipe, bref j’ anticipe N fois , oui mais je m’arrete quand ?
Le problème c’est que le gars si il contre anticipe N-2 fois ou N ou N+2 je l’ai dans le luc.
Donc pour moi c’est de la chance si je gagne.
Contre mon petit frere j’y arrive car il n’a pas un raisonnement trop tortueux mais dès que je joue contre quelqu’un d’un peu plus roublard ( normal quoi) c’est fini. C’est du kif-kif.
pour la note de chance , moi çà me gène qu’il ait zéro.
pour le comparer à puerto rico , 1 pour tous les deux çà ne me choque pas.
la pièce dans la main, statistiquement les droitier ont tendances (inconsciemment) a la mettre plus souvent dans la main droite, même la première fois.
brunbrun dit:la pièce dans la main, statistiquement les droitier ont tendances (inconsciemment) a la mettre plus souvent dans la main droite, même la première fois.
oui mais si tu le sais, tu feras attention
ReiXou dit:Krazey dit:Aucune idée ? D'ailleur, ça préocuppe vraiment quelqu'un ???
Ben oui, au moins reits, qui a posté ce sujet (et si je comprends bien les smiley, tu te fous de sa gueule, c'est ça ?)
en fait, je fais partie du grand complot pour que DT soit toujours en haut du forum ! !
Anonymous dit:J’avoue que j’ai du mal avec le raisonnement de reixou.
Pas de problème, je comprends. Tu ranges les jeux comme Toc Toc Toc ou Kakerlaken Poker dans la catégorie "hasard" et moi dans la catégorie "bluff" (et aussi dans la catégorie pas terrible, mais c'est autre chose). Ca ne me pose pas vraiment de problèmes.
Encore une fois, c'est juste un problème de définition. Effectivement pas super importante, comme le signale Krazey.
Moi il me semble que le simple fait qu'on puisse faire un programme qui me bas à tous les coups (= dans plus de 50% des cas) me prouve que ce n'est pas du hasard.
Si c'était du hasard, on gagnerait chacun dans environ 50% des cas, il me semble, intuitivement, comme ça.
Cher Monsieur,
Encore une fois, je suis sur la même longueur d’onde que Monsieur Reixou (sauf pour Kakerlaken Poker qui est très très très bon !)…
Pour DT, juste, ce qui me gène c’est que l’on parle d’une situation qui est rare et surtout qui dépend de plus de paramètres que ça pour que ce soit génant. Ben oui, encore faut-il que le joueur adverse pose le perso dans un endroit où il est bloqué ! Le joueur adverse ne le pose pas au hasard le perso, il choisie… et Puis s’il est bloqué, il est en sécurité Bref, je veux bien mettre 1 en chance, mais je comprends pas pourquoi Je ne vois pas en quoi avoir un perso coincé fait que vous aller perdre plus facilement…
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
ReiXou dit:Anonymous dit:J’avoue que j’ai du mal avec le raisonnement de reixou.
Moi il me semble que le simple fait qu'on puisse faire un programme qui me bas à tous les coups (= dans plus de 50% des cas) me prouve que ce n'est pas du hasard.
Si c'était du hasard, on gagnerait chacun dans environ 50% des cas, il me semble, intuitivement, comme ça.
le souci des articles que tu as lu , c'est que peut etre ils ont pris mon petit frère pour faire les tests. Alors je suis d'accord il est prévisible.
perso je serais moins prévisible , déja tout simplement parce que je ne me souviens que des deux derniers coups que j'ai effectués donc pour la séquence il peuvent se rhabiller
Anonymous dit:le souci des articles que tu as lu , c'est que peut etre ils ont pris mon petit frère pour faire les tests. Alors je suis d'accord il est prévisible.
perso je serais moins prévisible (...)
Prétentieux. Moins, oui, mais assez ?
Anonymous dit:le souci des articles que tu as lu , c'est que peut etre ils ont pris mon petit frère pour faire les tests. Alors je suis d'accord il est prévisible.
perso je serais moins prévisible , déja tout simplement parce que je ne me souviens que des deux derniers coups que j'ai effectués donc pour la séquence il peuvent se rhabiller
Ben non justement, c'est bien parceque tu ne peux pas te souvenir de tous tes derniers coups que tu vas avoir tendance à reproduire le même genre de séquence !!! C'est psychologique qu'il te dit le monsieur !
Et pour le chi fou mi, il est évident pour moi qu’il s’agit d’un hasard différent de celui d’un D3. Impossible de ne pas prendre en compte ce qui a été joué avant…
J’ai pas encore lu tout le sujet :
Mais perso, je ne pense pas que Dt ait un taux de hasard à 0%. Vous trouverez certaienemnt plein de posts où j’ai dit rapidement qu’il n’y avait pas de hasard et d’autres où j’ai dit qu’il y avait 5 à 10% de hasard.
Pour moi je confirme, qu’il y a 5 à 10% de hasard et que cela provient de la révélation de salles principalement.
Donc pour répondre à Mr Phal qui cherche à être constructif pour ses fiches, je dirais que sur uen échelle de 5, cela représente 0. Donc pour moi, il a bien fait. Sinon, comme il le dit, il faut remonter tout le reste.
Autre point, dans DT, perso je pencherai pour dire que le hasard n’est pas influent dans le jeu à partir du moment où un même joueur pourrait squatter la place N°1 des tournois pendant quelques années successives.
Cela prouvera bien que les neurones ont plus d’importance que le coté aléatoire de la structure du labyrinthe.
On verra…
Pour ceux qui veulent tuer encore plus le hasard dans DT, voici une autre variante ultra-simple que j’ai posté sur le site officiel de DT :
Variante de l’auteur pour tuer le hasard de la répartition des salles
1- tirez au sort le premier joueur
2 - Le premier joueur prend les 8 salles prévues pour la partie, quelle que soit la manière dont elles ont été déterminées. Il en choisi une parmi les 8 et donne les 7 autres à son adversaire. Son adversaire fait de même et retourne les 6 restantes au joueur 1. Ainsi de suite jusqu’à ce que les 2 joueurs disposent de 4 salles en main, chacun.
3 – Le joueur 2 (donc celui qui n’a pas choisi en premier une salle), choisi l’une des 4 salles dont il dispose et la place face cachée sur l’un des huit emplacements du labyrinthe. Le joueur 2, fait pivoter cette salle un bon nombre de fois, sans la regarder, afin que son orientation devienne aléatoire.
A son tour, le joueur 2 place une salle de cette manière et le joueur 1 rend son orientation aléatoire. On alterne ainsi jusqu’à ce que les 8 salles soient placées avec une orientation aléatoire.
4 – La partie se déroule ensuite comme une partie normale.
Christophe Boelinger
Voilà, je vais de ce pas lire la suite de ce forum trés intéressant.
Et dernière chose, pour moi Chifoumi c’est du hasard.
Les combats dans DT sont du bluff et de la gestion de son pool de cartes en fonction de la suite des évènements. Donc mi Bluff / Mi mathématique / mi gestion à court et long terme.
Chris Pas loggé dit:Et dernière chose, pour moi Chifoumi c'est du hasard.
Les combats dans DT sont du bluff et de la gestion de son pool de cartes en fonction de la suite des évènements. Donc mi Bluff / Mi mathématique / mi gestion à court et long terme.
Pareil ! Na !
Fred. dit:Sur le point numéro 1, il n'y pas de doute. J'ai été confonté à deux reprises à des situations où mon troll était bloqué suite à sa mise en place dans une salle à " cabines téléphoniques " avec impossibilité de la faire tournée.
Du coup, ma fille de 10 ans m'a battu à deux reprises 5 à 2 !!!
Je ne veux pas dire que mes 38 ans et mon QI de 200 laisse peu de place à l'échec fasse à une petite jeunote de 10 ans , mais quand même!
Il suffit de place son troll sur une case que TU vas révéler.
Placer son troll "derrière les lignes ennemies" c'est prendre un risque de le retrouver enfermé pour la partie. Il suffit de regarder combien de salles comportent les "cabines téléphoniques" dont tu parles (que moi j'appelle placard) et tu choisis si tu prends le risque ou pas. De plus, la perte du troll n'empêche en rien de gagner la partie, et de loin.
Enfin, si tu as peur que tes persos soient enfermés dans des cabines téléphoniques. Tu les placent pas sur les 4 salles proche de ton adversaire. Et là, que tu commences ou pas, tes persos n’auront que trés peu de chance que tes persos soient enfermés puisque tu révèles toi même ces salles.
Enfin pour répondre au post de l’un d’entre vous, personnellement je ne suis pas certain que je préfère commencer à DT, depuis que’il y a le système de monter en puissance, 2 actiosn et +1 etc…
En clair, tu joues en premier, okay, tu vas révéler 2 salles, mais tu ne toucheras pas aux 4 docn j’ai parlé ci-dessus.
par contre en jouant en 2em, je plaque une 3 actions et je te révèle 3 salles en série. Donc une des 4 salles dans ta zone. Et donc, il se peut que je te place tous tes persos sur une salle qui tétais vitale.
Non, honnêtement je pense qu’à aujourd’hui commencer ou pas, m’importe peu. Et je me demande même si je préfère pas jouer en deuxième.
A mon avis pour pouvoir trancher sur tous les propos que vous démarrez ici, il faut un bon sacré nombre de parties. Attention, ce n’est pas un repproche, je trouve super que vous posiez déjà toutes ces questions, c’est naturel. mais à mon humble avis, il faut vraiment voir bcp de partie set de cas de figure pour avoir réponse à toutes ces questions.
Enfin, si DT n’avait pas du tout de hasard je pense qu’il serait bien plus triste, et c’est ce petit facteur de surprise et de découverte, qui fait que l’on palpite à chaque révélation de salle. D’ailleurs quel que soit ce qu’obtiens un joueur aprés révélation, il râle toujours ou presque, il est jamais satisfait. Vous verrez, moi j’ai noté cela. Y’a tjs une sorte de petite ralade en retournant une salle, du style “Oh merde j’ai pas de bol”, 9 fois sur 10. Même moi je le fais tout le temps. Comme si on se cherchait une petite excuse pour dire qu’on a pas de bol et que l’autre prend l’avantage.
Faites l’expérience discrètement, regardez les réactiosn de vos adversaires, et surprenez vous aussi des fois dans ce cas. Et on refera un bilan dans qq semaines pour voir si c’est vrai.
Je reconnais à DT son apparenté avec les échecs ou le Go, mais du fait d’un plateau sans cesse changeant et de pièces toujours différenets et choisies par les joueurs, il s’en écarte vraiment.
Par contre, je le répète, nous on le trouve pas froid et plutôt fun (bien que calculateur certes) car on imagine et on vit vraiment les scénes des personnages et les situations délires.
A un tel point d’ailleurs… qu’en fait à travers de BD (à la Croc le beau) , sur lesquelles je travaille actuellement avec certains déssinateurs, on arrive à raconter une histoire marrante rien qu’avec des scénes vécues dans des parties de DT. Et de scénarios et sujet à BD j’en ai une quantité assez phénoménale, tout à la base de vécu de partie.
Dur dur de pouvoir faire cela aux échecs par exemple.
Je pense pouvoir me rappeler de scénes plus marrantes et différentes à DT qu’à Space Hulk que j’adore. Je pourrais raconter quelques faits d’armes ou histoires sur Space Hulk, elles seront fortes mais elles seront
souvent semblables et pas trés variées. Avec Dt je pense qu’il y a plus de variété dans les situations qui surviennent et le comique, l’héroisme ou le délire de certaines.
Pour conclure je pense que chacun voit DT semon son profil personnel. Le gagant à tout prix, concentré, hyper cérébral, matheux, logique, gestionnaire et hyper sérieux, le verra comme un pur jeu de réflexxion et ne s’exprimera pas ou trés peu.
A l’inverse le réveur, le rôliste, l’imagineur, le cinéphile, BDphile et autre… le vivra comme des scénes qu’il imaginera.
J’ai la chance d’être un peu de l’un et beaucoup de l’autre, donc je suis peut-être plus sensible aucx deux…
Krazey dit:briquerouge dit:disons que si l un des participants joue au hasard et que l autre non, ca ne peut pas marcher. Mais si les 2 joueurs essaient d anticiper ce que l autre va jouer, forcement au vu de ce qu il vient de jouer, alors la oui, ce n est plus un jeu de chance (hormis le 1er coup) mais un jeu de bluff
Un jeu de chance devient donc d'après toi un jeu de bluff si les deux parties essayent de deviner ce que l'autre joue ? Même s'il n'ont aucun moyen de le deviner ni aucun indice ? Wow.
EDIT : Msieur phal, z'avez pas le droit de regarder ma montre ! non mais : petit canaillou !
le moyen n est que psychologique : a savoir essayer de deviner ce que l adversaire va jouer ou meme essayer de faire croire que l on a deviné ce que l autre va jouer. Cet élément psychologique qui sera d autant plus important si les deux parties se connaissent et ont l habitude de jouer ensemble...
En clair, tu joues en premier, okay, tu vas révéler 2 salles, mais tu ne toucheras pas aux 4 docn j'ai parlé ci-dessus.
par contre en jouant en 2em, je plaque une 3 actions et je te révèle 3 salles en série. Donc une des 4 salles dans ta zone. Et donc, il se peut que je te place tous tes persos sur une salle qui tétais vitale.
oui mais ca me laisse 4 actions pour révéler les 3 salles restantes et sortir mon gobelin
évidemment c'est un cas particulier, comme l'est le tien, je veux dire généralement au début on fait aussi autre chose que de révélér des salles, mais statistiquement je pense que le premier joueur doit révéler plus de salles que le second...
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur,
Moi, je suis d'accord avec Monsieur reixou.
En fait tout dépend de ce que l'on nomme hasard ! Si l'on considère le hasard comme un truc que l'on ne contrôle pas parce y'a des évènements que c'est pas nous qui décidons, alors ok, tous les jeux, absolument tous ont du hasard ! Il n'existe aucun jeu qui ne contiennent pas du hasard (forme physique de l'adversaire, son stress, l'état de son siège, qui joue à votre gauche, à votre droite, tout ça...)
Si l'on essaye d'indiquer le niveau d'évènements non contrôlés qui vont aider à gagner, comme sur les fiche Tric Trac, ben là, le hasard dans le Chi Fou Mi ou DT ne contienne pas de hasard ! Au Chi Fou Mi vous choisissez ce que vous faites ! Votre cerveau ne fait pas un signe au hasard dans votre dos ! Pour DT, si le fait que votre troll soit coincé vous fait perdre, ben... Comment dire... Vous jouez mal !)
Pour finir sur la fiche DT, la chance est à 0 parce qu'il me semble effectivement que la part de "hasard" sur la victoire est vraiment vraiment très très réduite, voire quasi inexistante ! On ne jette pas de dès, on ne tire pas de cartes, etc... Si vous avez un perso coincé, c'est un paramètre à intégrer pour aller vers la victoire, une situation qu'il faut gérer... Ce n'est pas comme si vous tiriez une carte qui vous dit "Votre troll est en prison, vous sautez votre tour !"
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Monsieur Phal,
pourquoi alors le hasard est à 2 dans Kill dog alors qu'il y a peu de hasard dedans ?
http://www.trictrac.net/index.php3?id=j ... l&jeu=3584
Cordialement
Monsieur Lilian