La chouette d'or

Discutons jeux
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Je l’ai lu hier et oui, ça m’a donné un sentiment.
Je pose des questions factuelles et simples, de façon ouverte car il y a beaucoup de choses que je n’ai pas lues.
En revanche je suis plutôt calé en hygiène numérique, et mes nombreuses heures à faire du debunk face à de nombreuses fausses informations m’ont donné de l’aisance et des réflexes face à la consultation de sources, réflexes et méthodes qui s’appliquent un peu tout le temps dès qu’on cherche des informations avec un tant soit peu de sérieux.

Et non, un blog où Jean-Michel Sans Preuves nous livre le fruit de ses réflexions et déductions n’est rien de plus qu’une opinion, même si bien argumentée, elle n’est pas suffisante en soi pour me convaincre.
Attention, le dit Jean Michel Sans Preuves a peut-être raison, ses déductions peut-être correctes et accusations finalement justifiées. Mais il ne me semble pas sain d’y apporter plus de crédit que ce que c’est : une opinion, en attendant d’autres éléments plus concrets.
Le problème ici est qu’il montre des éléments, les PV d’huissiers, je vais partir du principe qu’ils sont fiables et non trafiqués, avec des doutes, des incertitudes et des zones d’ombres, qu’il construit un raisonnement et s’en sert pour affirmer des choses très grave. Son raisonnement prend beaucoup de raccourcis à charge. On pourra rentrer dans le détail si tu le souhaites.

Je te questionne car tu sembles suivre depuis bien plus longtemps que moi donc je pense que tu as sous le coude d’autres liens avec peut être d’autres éléments pertinents, que je serai très intéressé de consulter.

Maintenant si pour discuter il faut être d’accord avec toi, en effet le dialogue va être problématique, et si tu refuses de me montrer les éléments qui t’ont permis de te forger une conviction, tu baisses drastiquement tes possibilités de me convaincre.

J’ai pour le moment la prudence que j’estime de rigueur face à des éléments à charge peu probants et reposant essentiellement, encore une fois de ce que j’ai lu jusqu’ici, sur la conviction de personnes très énervées et passionnées. Mais si ces personnes trouvent des choses concrètes et convaincantes, je serai facile à convaincre : l’idée d’une malversation de la part de Becker n’a rien de si déconnante. J’attends juste de tomber sur les bonnes sources. Celles que j’ai lu pour le moment ne remplissent pas les critères d’une source fiable à mon sens.

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Il me semble, à vérifier, que MV a enterré la chouette seul en pleine nuit, c’est comme ça que ça a été raconté par Fabrice Drouelle dans affaire sensible.

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Moi ça m’intéresse. Et notamment savoir si c’est l’entièreté du raisonnement qui peut être démonté ou si ce n’est que « une partie » des arguments apportés qui, selon toi, sont erronés/bancals etc.

(Je précise si besoin que la suite ne répond pas directement à la situation, c’est un avis général de la situation).

En l’état actuel, on a ni des preuves irréfutables qu’il y a « arnaque » (vous mettez le mot que vous voulez derrière) de la part de Becker ou de MV ou de qui que soit d’autre. Mais on a également aucune preuve du contraire. Je trouve (avis qui n’engage que moi) qu’on a quand même beaucoup d’éléments qui sont au minimum très flous (je ne suis pas un expert en droit mais je m’interroge même sur la légalité dans son ensemble, MV comme Becker, notamment en matière d’huissier mais pas que), notamment du côté de Becker avec en prime un « mobile » (argent), « mobile » qui a tenté d’être activé quelques années plus tôt avec la vente de la chouette (et mobile potentiellement présent également pour MV). On a donc un faisceau d’indices qui (toujours qui n’engage que moi car j’ai l’impression qu’il faut être particulièrement prudent ici) me fait pencher vers une irrégularité du côté de Becker et j’aimerais beaucoup en avoir le cœur net.

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Dès que j’ai du temps, j’irai dans cette direction, la je suis un peu chargé, mais je le ferai des que possible.

Pour revenir au Rasoir de Hitchens : “Ce qui est affirmé sans preuve, peut être contredit sans preuve", ça éclaire quand même un peu, saupoudré d’un peu de présomption d’innocence, le concept que c’est à l’accusateur qu’incombe la charge de la preuve. Donc ça me gène un peu, moralement, qu’il faille prouver l’innocence. Normalement, c’est l’inverse. Et ça éclaire aussi mon positionnement de principe.

(Je parle de présomption d’innocence en tant que principe moral parce que légalement, je ne suis pas juriste mais le statut juridique de présomption d’innocence répond je crois à une définition précise : sauf erreur de ma part, pas de présomption d’innocence réelle tant que pas d’accusation réelle, au sens judiciaire)

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Oui ma réaction a été un peu vive parce que j’ai cru que c’était toi aussi qui avais parlé d’amateurisme et de “sabotage délibéré”, sinon, je n’ai aucune intention de convaincre qui que ce soit !

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Pour répondre à la question “Qu’a fait l’huissier de MV ?”
Ben … Rien !
Logique : il suit les instructions de Max et attend qu’un quidam se présente à son étude avec la contremarque 1/8. Le reste ce n’est pas son problème.

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C’est parti alors.

EDIT : j'ai réalisé après ma petite analyse ce que j'étais en fait en train de lire et commenter. Vous pouvez si vous n'avez pas le temps sauter directement à *UPDATE IMPORTANTE* plus bas dans le message...

Après avoir examiné attentivement cette page web, voici mon analyse critique :

Alors, le site en question, l’article dont je parlais :

Je vous laisse lire. Perso, si on essaye de prendre un peu de recul, ce qui est plus simple quand on n’est pas passionnément impliqué dans le truc depuis décennies, voici ce que ça m’inspire :

Points positifs (sisi, il y en a) :

  • L’auteur fourni des documents PDF qui semblent être des procès-verbaux originaux. Rien de suspect dans les metadata, mais les metadata, ça se modifie
  • Chronologie détaillée qui ne me semble pas déconnante
  • Et heu… C’est tout? Allez, il essaye de construire un raisonnement ? :confused:

Problèmes majeurs selon moi :

  • Accusations criminelles sans preuves tangibles
    L’auteur accuse nommément plusieurs personnes (Maître NEIGE-SCHMITT, M. BECKER, Maître GALVAIRE) de fraude, faussaires et même entreprise frauduleuse
    Je ne suis pas expert mais ça ressemble énormément à de la diffamation caractérisée :
Citation

Ces deux faussaires vont encore se prendre les pieds dans le tapis
La fraude est encadrée par Maître Eric GALVAIRE
les membres de la bande de faussaires se tutoient

  • Logique circulaire et “déduction à charge”, c’était essentiellement de ça que je parlais la fois précédente :
    L’auteur affirme que :
    1/Les documents sont frauduleux parce qu’ils contiendraient des contradictions
    2/Ces contradictions prouvent la fraude
    3/La fraude prouve que tout est faux
    4/Toujours aucune preuve
Citation

Ce faux PV a été versé à la procédure d’Avignon sous la référence Pièce n°34.

  • Les modifications de PV sont présentées comme des preuves de falsification…
    …alors que ce sont peut-être des corrections légitimes ou des versions de travail? On n’en sait rien. L’auteur ne retient que les hypothèses à charge sans même évoquer les nombreuses hypothèses “concurrentes” légitimes
    Je crois bien que dans un processus légal, les versions préliminaires existent et sont normales. Pour prouver une falsification, il faut beaucoup, beaucoup plus.
    L’auteur transforme chaque élément en “preuve” de conspiration.
Citation

L’huissière va modifier ses constatations et travestir les faits
Pour cette forfaiture consistant à supprimer 2 lignes et 4 photos
Cette attestation est encore un faux

  • Le ton et la rhétorique, ouch
    Le langage et le ton, sérieux ! Bon, c’est pas une preuve en soit, mais quand on veut convaincre sur du factuel, au contraire, on adopte un langage correct et policé pour laisser les éléments autoporteurs convaincre le lecteur par eux-même.
    Du coup, langage accusateur et émotionnel (“bande de faussaires”), affirmations péremptoires sans nuance, vision manichéenne (gentils joueurs vs. méchants fraudeurs)

Cette “source” relève davantage du pamphlet accusatoire que de l’analyse factuelle. Donc pour moi, absolument irrecevable pour me faire une image correcte des faits

J’irai même plus loin, encore une fois sans être expert (si des gens sont dans le légal, n’hésitez surtout pas à me corriger ! Merci :slight_smile: )
Sans :

  • Décisions de justice confirmant les fraudes
  • Expertises indépendantes

Ces accusations constituent potentiellement, de la compréhensino que j’en ai, de la diffamation publique.

UPDATE IMPORTANTE
(et preuve que je découvre tout ça lol)

J’allais publier ce message, et par curiosité, je vais voir d’autres articles du même site.
Bon. C’est pas piqué des hannetons, et ça relaye les déboires judiciaires d’un certain Yvon Crolet avec Becker et d’autres. Et là je réalise que Yvon Crolet est l’auteur de ce site, et que oui, le contenu du site a servi pour instruire une plainte en diffamation de Becker.
Yvon Crolet a perdu en première instance ( Chouette d'or: un détracteur du co-inventeur du jeu condamné pour diffamation )
Il a fait appel et a été relaxé pour prescription ( Haut-Rhin. Chouette d'or : accusé de diffamation, un détracteur de la chasse au trésor relaxé )

J’arrive donc bien après la guerre, et je viens de perdre 2 heures sur un cas qui a déjà été officiellement jugé, et pour lequel l’auteur a évité la condamnation grace à la prescription.

Chaque article dégueule littéralement d’accusations.

Petit condensé de choses qu'on y lit

C’est sans nul doute ce que l’A2CO va rappeler très bientôt au Sieur BECKER, faux-bâtard du trône de France, qui pratique le recel de la Chouette d’or depuis janvier 2009, et qui aura tout tenté pour la vendre à son unique profit.
(…)
Le suppléant, Antoine BON, avocat au sein du même cabinet que LV, avait été chargé de faire avaler la couleuvre à la présidente de la chambre des appels correctionnels
(…)
Le suppléant, pas très futé, va en profiter pour faire avaler à la présidente l’autre couleuvre, à savoir le dépôt de nouvelles conclusions et de nouvelles pièces par les parties civiles, élaborées comme d’habitude par Lionel la veille de l’audience de façon à priver l’adversaire d’un débat contradictoire. C’était déjà le même stratagème qui avait permis de berner le juge de la mise en état d’AVIGNON, avant de berner le tribunal correctionnel de Strasbourg le 6 février 2025. Le procédé, parfaitement déloyal envers le prévenu, confine à l’escroqueire au jugement à l’égard de la juridiction dans la mesure où la manoeuvre frauduleuse consiste à faire entrer des faux au dossier de la procédure.
(…)
Il reste encore de savoir si le 20 janvier prochain aura l’odeur de sapin en voyant le Juge de la Mise en État rendre logiquement son ordonnance de clôture ou s’il s’en remettra une fois encore à son quotidien favori pour prendre sa décision…

C’est assez hallucinant. Je ne suis toujours pas expert légaliste, mais y a pas de l’outrage là dedans? Enfin bref, liberté d’expression…

Bref, je pense avoir assez démontré que mon premier avis, rapide, à la lecture de l’article, était le bon. Tout le contenu de ce site est URGEMMENT à ne PAS retenir comme une source fiable concernant la chouette d’or et ses auteurs. Le mec est obsédé par cette affaire depuis des décennies et le moins qu’on puisse dire est qu’il ne me semble plus en mesure de fournir des analyses objectives.

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Ca, ça serait tellement incroablement stylé comme rebondissement ! :exploding_head:

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Et que penses-tu du fait que MB ait tenté de vendre la chouette? Qu’il ait montré le cahier des charges à quelques chouetteurs histoire de terminer rapidement la chasse ? Et sa contradiction entre les vidéos de l’époque où il explique que MV lui avait fourni un cahier des charges extrêmement détaillé, et que quand il sort un livre pour donner le cahier des charges à tout le monde (en empochant des sous au passage), il dit qu’il y avait très peu d’indices sur comment il devait faire les tableau et qu’il a fait un peu tout tout seul. Il y a pas mal de contradictions comme ça.

Comment expliquer qu’avec le nombre de personnes qui ont fouillé à Dabo au niveau des fameuses “sentinelles”, la plupart avec des détecteurs de métaux, personne n’ait jamais trouvé ni la chouette, ni le fameux canard en fer ? Pourquoi la disquette “cryptée” n’a pas été officiellement fournie, de même que les documents, et que l’huissier mandaté par ses soins n’a eu que la transcription que MB lui a donnée?

Bref, trop de flou pour moi là dedans.

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Tu me relance comme si j’étais le défenseur de MB.
Je défends une certaine idée de présenter les fait avec un minimum de sérieux, de les analyser avec un minimum d’objectivité. Et je n’hésite pas à démonter les sources vraiment mauvaises comme je l’ai fait plus haut quand c’est une certitude, et je l’explique en détail.

Il y a beaucoup de flou et de zones d’ombres, il y a peut être anguille sous roche. Mais j’attends toujours de me faire présenter des sources ou éléments concrets autre que “ça colle pas”.
Donc ouais, ça sent pas bon. Mais bon, et j’ai expliqué à de nombreuses reprises plus haut mes principes de raisonnement (les 3 rasoirs lol : Ockham, Hanlon et Hitchens).

Un certain nombre de personnes me répondent une avalanche de “oui mais quand même”, ou “oui mais enfin”, mais personne n’est fichu de me challenger quand j’explique mes principes de raisonnement, d’approche de la vérité, d’hygiène intellectuelle pour éviter de me vautrer dans le plus évident ou facile. Et quand je les applique, surtout.

MB est peut être 100x coupable, et quand ce sera prouvé alors j’applaudirai des deux mains ceux qui “ont eu du pif”. Mais en attendant, je vois tous les signes de cabales avec des schémas de pensés pétris de raccourcis et de biais de confirmation. Parce que je ne suis pas convaincu, alors je suis de “l’autre” côté?
Il faut arrêter le manichéisme de base. Je tente simplement d’être objectif, et d’écarter toutes les sources et les raisonnements erronés, hâtifs ou biaisés. Et il y en a beaucoup !

Tiens, du coup, hein :

Je ne trouve pas. Source? Merci :pray:

Ce que je pense du fait qu’il ai tenté de vendre la chouette? Plein de trucs mais pas plus que ça en rapport avec les faits actuels. J’ai lu son explication, elle est plausible, ce qui ne veut pas dire qu’elle est vraie. Ca se peut. Ou pas. Donc je n’en sais rien

Pour les détecteurs de métaux, il y a plein de raisons qui peuvent l’expliquer, du coup je n’ai pas l’intention de perdre du temps de cerveau là dessus (j’en ai déjà perdu beaucoup trop)
Contre question : les autres chasses du même type, les trésors ont-ils été détectés avec un détecteur de métaux? Si non, alors la raison pour laquelle ils ne l’ont pas été est peut-être la même que la chouette d’or, non? Rasoir D’Ockham again.

Je sais que les gens adorent les dramas, les mensonges. La vérité est souvent au plus simple (rasoir d’Ockham again again), quand il y a des incohérences, c’est souvent plus une histoire d’incompétence que de malveillance ou malhonnêteté (rasoir de Hanlon). Enfin, tant qu’on ne me présente pas de preuve justifiant l’accusation, je n’ai pas à en produire pour la défense (rasoir de Hitchens), et surtout, je défends la neutralité et l’objectivité, pas MB, qui peut bien être 100x coupable pour ce que j’en sais, c’est à dire que dalle, comme nous toutes et tous.

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Ça n’empêche pas la justesse des remarques de @raggsor sur ce site pamphlet. Cette partie là n’est pas suffisante. Le reste (nos propres observations des contradictions énoncées par les intéressés, les conflits d’intérêt etc posent plus de questions, mais il manque toujours une enquête sérieuse pour faire le tri).

Édit : il y a quand même quelque chose que chacun a le droit d’exprimer, c’est “l’intime conviction”. Libre à chacun d’avoir la sienne ou de partager celle des autres à la lumière des éléments que l’on a, en nous gardant bien de toute accusation sans preuve.

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Pas du tout, c’est juste que je dis que même si le document de crolet, le PDF etc sont faux, il y a quand-même pas mal de zones d’ombres. Pour les sources, c’est ici : Cahier des charges - Wiki Chouette d'Airyn

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Certes, mais c’est parce que la perfection au masculin (rasoir de Gilette) n’existe pas : ils ont été perfectibles dnas les actes.

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Absolument ! Mais on peut se faire challenger son intime conviction aussi :wink: Je ne crois pas avoir demandé à qui que ce soit de se taire, au contraire ! (bon, pour ston j’ai pris sur moi j’avoue, mais bon rien à voir avec cet échange là sur les sources, la rationalité, et les rasoirs :joy: )

Tu as raison, beaucoup de zones d’ombres en effet, je crois qu’il y a une plainte de A2CO ? J’aimerai beaucoup que l’instruction de cette dernière soit plus globale et permette de mieux comprendre, voire de déterminer des responsabilités, voire, idéalement, de faire toute la lumière…

Merci pour la source ! Un txt avec des citations, bon ça vaut pas l’audio lui-même mais c’est déjà pas mal et bien plus crédible que ce dont j’ai parlé plus haut. Ca n’allume pas mon alarme à bullshit en tout cas.

Ce que ça m’inspire : il a montré le cahier des charges à des chouetteurs en 2006. La cahier des charges, c’est pas des solutions? Si ? Du coup, vu que les 2 gus n’ont pas trouvé la chouette et qu’on s’étripe sur la fameuse disquette, je pense qu’on peut dire que le Cahier des Charges n’est pas vraiment un game changer, si ? D’ailleurs, si on lit toute la partie du dialogue, si on apporte du crédit à ce qu’il raconte (je ne vois pas de raison de croire les lignes 1 à 3, de pas croire les lignes 4 à 8, puis de recroire les 9 à 13, etc… Encore une fois, sauf à avoir d’autres éléments qui appuient ou contredisent), bah… ça ne semble pas spécialement scandaleux. Ca a été montré à tous les sponsors à priori ? Et ça a été entièrement diffusé dans le bouquin en 2019. En tout cas là comme ça, à chaud, ça sent plus incompétence que malhonnêteté, mais bon, c’est du premier jet.

Mais merci encore pour la source :pray::pray::pray:

Si je me refais une session “investigation”, j’y retournerai !

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Merci pour ta réponse ragg. Concernant ce que tu indiques, je ne pensais pas que tu parlais de ce site / cette personne en particulier. Et pour le coup, je suis totalement d’accord avec toi sur cette personne en particulier.

Je suis également totalement d’accord avec toi sur la notion de présomption d’innocence et sur à qui revient la charge de la preuve (peut-on ne pas être d’accord sur ce point ?).
Sauf que dans ce cas précis, il y a énormément d’incohérences et du coup ce n’est pas une question d’apporter la preuve en provenance de Becker ou des défenseurs de Becker mais avoir une explication sur ces incohérences. Becker a apporté SES réponses concernant une (petite) partie des incohérences et je trouve que ses réponses rajoutent plus de flou/de nouvelles incohérences…

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Oui et c’est loin d’être les seules zones d’ombre. Tout le parcours de la disquette est rocambolesque. Les dates posent également problème.

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En fait, si. Puisque les énigmes ont été assorties d’un tableau, les chouetteurs ne savaient pas quels indices étaient importants dans le tableau, c’est à dire ce qui avait été demandé par Max Valentin pour les énigmes par rapport à ce qui avait été ajouté par Michel Becker pour le côté artistique. Donc ça donne une énorme indication aux chouetteurs puisqu’ils ne sont plus pollués par le tableau mais ont les indices en clair !

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Je peux l’entendre. Mais du coup ce cahier des charges n’ayant pas permis aux deux chouetteurs qui y ont eu accès et qui semblent être des pointures dans le milieu, donc parmi les personnes les mieux armées pour l’exploiter correctement, je me permet de relativiser son impact, sachant qu’à priori, les gagnants sont étrangers et n’y ont pas eu accès.

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En effet, mais c’est le geste que je trouve déplacé. Il donne un avantage certain à certains chouetteur, ce qui n’est normalement pas autorisé par quelqu’un faisant partie de l’organisation de la chasse. Sachant que MB a lui même enterré la contremarque n°2, qu’est-ce qui l’empêche d’en donner l’emplacement à des chouetteurs, étrangers (on ne saura jamais s’ils sont vraiment étrangers vu qu’ils sont anonymes il me semble) pour plus de praticité, pour pouvoir enfin sortir le livre des solution, le film etc. Je ne dis pas que c’est ce qui a été fait, mais quand on sait qu’il a déjà donné des indices qu’il n’aurait pas dû, on peut s’imaginer d’autres entorses à la règle.

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oui enfin ça il ne pouvait pas le préshot, que ça ne les aiderait pas assez