Blue dit :Et si tu maîtrise, t'as pas besoin des classement pour faire un cadeau.
En gros, ça ne sert à rien les top 100 :) (mais ça, on le savait déjà)
Rhoo la mauvaise foi. C’est le milieu qu’il faut maîtriser... « ouai, tt, le classement n’est pas trop con pour les jeux a l’allemande et les jeux de comm. je sais différencier un jeu à l’allemande d’un jeu de communication, je cherche l’un ou l’autre, je vais trouver des idées dans le classement tt » ou « ouai bgg, le classement est bon pour les jeux complexes et Ameritrash. C’est là que je vais chercher... »
et les avis du site machin ? Ils ne représentent qu’eux, ils sont 5 et se la pete plus qu’autre chose, j’ignore. (Ce n’est qu’un exemple du mode de raisonnement à avoir. Ça ne vise personne).
(...) Pourquoi Corriger le classement BGG ? Pour le rendre conforme à ton avis ? Le classement de BGG est la somme des avis du public de BGG, probablement corrigé avec les outils stat qui vont bien, et il représente l’avis majoritaire des « clients » de BGG, c’est là sa seule validité. Les « clients » de BGG préfèrent les jeux complexes ? Ben oui. Cela ressort de l’analyse des avis. (...)
Bonnes questions ! Qui rejoignent les conclusions postées un peu plus haut : "qui va utiliser le résultat du classement et pour faire quoi".
J'ai l'impression que le même mot "clients" est utilisés deux fois pour désigner DEUX population différentes : - les joueurs BGG qui votent (et qui participent donc de façon actif à l'élaboration des résultats du classement). - les joueurs (ou non joueur d'ailleurs) BGG qui utilisent simplement ce classement en consultation.
Je suppose que la première population représente un petit pourcentage de la deuxième (en partant du principe que peu de joueurs notent les jeux, hypothèse non confirmée).
Hors pour moi le classement doit pouvoir servir en priorité la deuxième population (que je suppose être la masse silencieuse).
Mais j'ai en tête l'image d'un site comme Tric Trac, qui peut être consulté par "n'importe qui", par exemple une personne non joueuse qui chercherait juste à faire un cadeau d'anniversaire. Peut être que la philosophie de BGG est de s'adresser uniquement à un public 'averti' ?
Je suis d’accord avec toi, car même si pourrais certain cela partait évident qu’il faut pas utiliser ce genre de top, le fait est que ce classement est la referenrce pour énormément de gens.
Ton vendeur ne connaît pas tout (ne peut pas d’ailleurs), et je pense que les avis communautaires sont prescripteurs.
d’ou l’intérêt d’une telle base de données , et de ce grand nombre de notes.
Quon on appelle ça un biais ou une corrélation je rappelle le 1er post : le fait statistiquement avéré que les jeux les plus complexes sont en moyenne mieux notés.
De la même manière que les notes sont corrigées pour prendre en compte le nb de votants , il me semble qu’il y ait une bonne raison de corriger le biais de complexité qui n’a aucune raison d’exister pour la majorité des utilisateurs.
Qu'on on appelle ça un biais ou une corrélation je rappelle le 1er post : le fait statistiquement avéré que les jeux les plus complexes sont en moyenne mieux notés.
J'insiste, mais cette phrase est une erreur. Le classement dit : les jeux les mieux notés sont complexes, pas l'inverse.
(...) Pourquoi Corriger le classement BGG ? Pour le rendre conforme à ton avis ? Le classement de BGG est la somme des avis du public de BGG, probablement corrigé avec les outils stat qui vont bien, et il représente l’avis majoritaire des « clients » de BGG, c’est là sa seule validité. Les « clients » de BGG préfèrent les jeux complexes ? Ben oui. Cela ressort de l’analyse des avis. (...)
Bonnes questions ! Qui rejoignent les conclusions postées un peu plus haut : "qui va utiliser le résultat du classement et pour faire quoi".
J'ai l'impression que le même mot "clients" est utilisés deux fois pour désigner DEUX population différentes : - les joueurs BGG qui votent (et qui participent donc de façon actif à l'élaboration des résultats du classement). - les joueurs (ou non joueur d'ailleurs) BGG qui utilisent simplement ce classement en consultation.
Je suppose que la première population représente un petit pourcentage de la deuxième (en partant du principe que peu de joueurs notent les jeux, hypothèse non confirmée).
Hors pour moi le classement doit pouvoir servir en priorité la deuxième population (que je suppose être la masse silencieuse).
Mais j'ai en tête l'image d'un site comme Tric Trac, qui peut être consulté par "n'importe qui", par exemple une personne non joueuse qui chercherait juste à faire un cadeau d'anniversaire. Peut être que la philosophie de BGG est de s'adresser uniquement à un public 'averti' ?
Je suis d’accord avec toi, car même si pourrais certain cela partait évident qu’il faut pas utiliser ce genre de top, le fait est que ce classement est la referenrce pour énormément de gens.
Ton vendeur ne connaît pas tout (ne peut pas d’ailleurs), et je pense que les avis communautaires sont prescripteurs.
d’ou l’intérêt d’une telle base de données , et de ce grand nombre de notes.
Quon on appelle ça un biais ou une corrélation je rappelle le 1er post : le fait statistiquement avéré que les jeux les plus complexes sont en moyenne mieux notés.
De la même manière que les notes sont corrigées pour prendre en compte le nb de votants , il me semble qu’il y ait une bonne raison de corriger le biais de complexité qui n’a aucune raison d’exister pour la majorité des utilisateurs.
Heu... Oui, et alors ? Tu démontres que le classement de BGG montre que les utilisateurs de BGG sont plutot amateurs de jeux complexe. Tres bien. Si je cherche un jeu complexe je vais sur BGG.
Mon vendeur ne connais pas tout ? la belle affaire ! je ne cherche pas le meilleur jeu de tout les jeux (qui n'existe pas), je cherche un bon jeu qui me convienne ! Je ne vais pas à la librairie en disant "donnez moi le meilleur livre de tout les temps" ! Et le jeu qui me convient le plus et qui se trouve en boutique, il le connait mieux que le tas d'avis de bgg ou de TT mon vendeur !
Mais pour trouver une info très valable sur les jeux moins complexe, c'est pas si simple. Il faut faire des analyses non pas globales et de pondération, mais de sous populations, déterminées par leurs avis, amatrices de tel ou tel type de jeux. On n'est pas dans la règle de trois et un vague test du X2, on est dans une analyse avec segmentation de population, corrélation, exclusion de certaines donnée (la population des gens qui aiment les jeux complexes et qui dezinguent les jeux de comm ne m'apprenne rien sur les jeux de comm, sans intérêt pour évaluer un jeu de comm). Ce travail peut il donner une info plus interessante que "a priori, si je prend les premiers jeux simples du classement BGG, je devrais tomber sur de très bons jeux". personnellement j'en doute. Mais pour faire cela, pas besoin d'outil statistiques. D'ailleurs, pour véritablement montrer que note et complexités sont corrélées sur BGG, au de la de l'évidence de l'oeil d'expert, il faudrait au moins un test de X2. Non ?
Les avis communautaires sont prescripteurs. en effet. C'est en plus leur faiblesse. Un jeu parait. Il a tout de suite 5 avis positif parce que 5 copains ont passé une bonne soirée, ou parce que le buzz a été tel que des joueurs se sont précipités. Cela aurait pu être un autre jeu. Un client cherche un jeu rescent, regarde les avis et les suit, achéte celui là, finalement parce qu'il a plut et qu'il a bien buzzé, mais il est complètement passé d'un jeu aussi bien moins marqueté. Le jeu n'est pas trop mal en effet, l'acheteur va mettre une bonne note. Effet boulle de neige. Le jeu, sorti en même temps, aussi bon voire meilleur, moins markété et qui met plus de temps a émerger sur les tables des "prescripteurs" ne va pas avoir l'effet boulle de neige. Les sites d'avis s'autoalimentent ce qui baisse encore plus leur fiabilité.
Si on corrige par nombre de votant, c'est pour mettre en oeuvre des méthodes statistiques approuvées, approuvées, théorisée, acceptées par les statisticiens qui analysent des données. Cela n'a rien de subjectif.
Pondérer par complexité, au nom de quoi ? d'ou sort on que quand on a deux variable corrélées il faut pondérer l'une par rapport à l'autre et ça va donner un truc signifiant ? pourquoi pas pondérer sur la couleur de la boite, de l'âge du votant, de la météo quand il a rédigé son avis ?
mais au final, que souhaites tu obtenir ? un classement idéal à partir de données qui s’auto influence (effet boulle de neige), données par des populations ayant, en moyenne, des gouts orientés ? Chacun des votant ne votant en plus que d’après une vision très partielle ? C’est peine perdue.
Et ce classement idéal, il servira à quoi ? Le premier jeu de ton classement il sera soit complexe soit simple, soit ameritrash, soit allemand soit comm (ou autre). Et la personne qui achète ce jeu “parce qu’il est premier de la liste” a de fortes chances de se tromper.
Je cherche un jeu complexe ? Je ne connais que BGG ? Je regarde sur BGG les premier jeux complexe ! (et je fais une connerie car c’est pour un cadeau et mon pote, ce jeu que je ne connais pas, il l’a déjà).
Je cherche un jeu simple ? Je ne connais que BGG,? Je cherche sur BGG les premiers jeux simples…
Je ne comprend pas trop le concept de jeu simple ou jeu complexe ? Avant de faire n’importe quoi, je devrais me faire conseiller plutot que de suivre un tas d’avis aux quels je ne comprend rien.
Qu'on on appelle ça un biais ou une corrélation je rappelle le 1er post : le fait statistiquement avéré que les jeux les plus complexes sont en moyenne mieux notés.
J'insiste, mais cette phrase est une erreur. Le classement dit : les jeux les mieux notés sont complexes, pas l'inverse.
Oui et non.
Si on suppose(1) - que la complexité n'a aucun impact sur la qualité d'un jeu - que les gens notent la qualité(2) d'un jeu indépendamment de la complexité
alors la moyenne des notes des jeux complexes devrait être sensiblement égale à la moyenne des notes des jeux simples. Le constat ici est que le classement semble montrer que ce n'est pas le cas(3). On aurait donc bien une sous population 'jeu complexe' mieux notée que la sous population 'jeu simple'.
On est donc face à ce que plusieurs ont appelé un "biais", une "erreur statistique", bref un résultat 'pratique' qui ne correspond pas au résultat 'théorique' attendu.
A partir de ce constat, que peut-on en déduire ? Je vois personnellement plusieurs possibilités : - les faits sont 'faux' : problème de calcul des notes sur BGG, mauvaise interprétation des chiffres de notre part, ... --> remise en question des résultats pratiques - les hypothèses sont 'fausse' : les jeux complexes sont peu être meilleurs car ils demandent plus de travail, de tests d'équilibrage, d'autres critères corrélés à la complexité interviennent dans l'attribution des notes, ... --> remise en question des hypothèses.
Pour ma part, j'aurais tendance à remettre en question les hypothèses, en particulier celle qui dit que : "les gens notent la qualité d'un jeu indépendamment de la complexité", et j'en conclurais donc que les joueurs notant sur BGG donneraient des meilleures notes en moyenne pour les jeux complexes (d'autres pourraient en conclure que les jeux complexes sont simplement meilleurs, et d'autres encore pourraient voir d'autres hypothèses que les miennes).
Après encore une fois, ça ne veut PAS dire que le classement corrigé est meilleure. Mais si le but est faire tendre un classement vers le ressenti du visiteur lambda(4) du site de BGG(5), ça me semble cohérent de pondérer "l'effet bonus" des jeux complexes.
(1) : je ne prétends pas que c'est le cas. (2) : la qualité sera forcément ressentie donc relative, mais bon... (3) : une forte présence dans le top 100 n'est peut être pas un vrai calcul de moyenne, mais bon... (4) : il faudra vraiment qu'on nous présente ce fameux joueur lambda un jour :) (5) : qui connait vraiment le but de BGG dans l'existence ? Pas moi...
Qu'on on appelle ça un biais ou une corrélation je rappelle le 1er post : le fait statistiquement avéré que les jeux les plus complexes sont en moyenne mieux notés.
J'insiste, mais cette phrase est une erreur. Le classement dit : les jeux les mieux notés sont complexes, pas l'inverse.
Oui et non.
Si on suppose(1) - que la complexité n'a aucun impact sur la qualité d'un jeu - que les gens notent la qualité(2) d'un jeu indépendamment de la complexité
alors la moyenne des notes des jeux complexes devrait être sensiblement égale à la moyenne des notes des jeux simples. Le constat ici est que le classement semble montrer que ce n'est pas le cas(3). On aurait donc bien une sous population 'jeu complexe' mieux notée que la sous population 'jeu simple'.
On est donc face à ce que plusieurs ont appelé un "biais", une "erreur statistique", bref un résultat 'pratique' qui ne correspond pas au résultat 'théorique' attendu.
A partir de ce constat, que peut-on en déduire ? Je vois personnellement plusieurs possibilités : - les faits sont 'faux' : problème de calcul des notes sur BGG, mauvaise interprétation des chiffres de notre part, ... --> remise en question des résultats pratiques - les hypothèses sont 'fausse' : les jeux complexes sont peu être meilleurs car ils demandent plus de travail, de tests d'équilibrage, d'autres critères corrélés à la complexité interviennent dans l'attribution des notes, ... --> remise en question des hypothèses.
Pour ma part, j'aurais tendance à remettre en question les hypothèses, en particulier celle qui dit que : "les gens notent la qualité d'un jeu indépendamment de la complexité", et j'en conclurais donc que les joueurs notant sur BGG donneraient des meilleures notes en moyenne pour les jeux complexes (d'autres pourraient en conclure que les jeux complexes sont simplement meilleurs, et d'autres encore pourraient voir d'autres hypothèses que les miennes).
Après encore une fois, ça ne veut PAS dire que le classement corrigé est meilleure. Mais si le but est faire tendre un classement vers le ressenti du visiteur lambda(4) du site de BGG(5), ça me semble cohérent de pondérer "l'effet bonus" des jeux complexes.
(1) : je ne prétends pas que c'est le cas. (2) : la qualité sera forcément ressentie donc relative, mais bon... (3) : une forte présence dans le top 100 n'est peut être pas un vrai calcul de moyenne, mais bon... (4) : il faudra vraiment qu'on nous présente ce fameux joueur lambda un jour :) (5) : qui connait vraiment le but de BGG dans l'existence ? Pas moi...
Merci pour cet exposé très clair. J’ajoute que l’article cite en début de sujet ne se concentre pas uniquement sur le top 100 mais sur lensemble de la base de données bgg.
Mais que signifiera le classement pondéré, si ce n’est “voici le classement, pondéré par la complexité des jeux, obtenu en bricolant les avis des gens de BGG (qui sont des amateurs de jeux complexes)” ?
Cela ne signifiera rien de plus, c’est à dire que cela ne signifiera a peu près rien, plutot moins que le classement initial (ou on pouvait considérer avoir un bon classement des jeu complexes).
Cela signifie moins que “je veux le classement BGG des jeux de complexité inférieur à X”, liste simple a obtenir, et qui me donne un classement des jeux de complexité faible vu par une population aimant plutot les jeux complexes.
Donc ça sert à rien.
Ça n’a aucune valeur statistique.
L’auteur du papier initial a pris des données et les a bricolées sans se poser la véritable question : “quelle est la signification de ce que je fais et obtient ?”. Tout ce qu’il a démontré, et c’est interessant, c’est, globalement, sur BGG, on préfère les jeux complexe. Ensuite, ce qu’il a fait, c’est du bidouillage qui permet d’obtenir un autre classement dont il ne donne pas la définition. Et cette définition est : “voici le classement, pondéré par la complexité des jeux, obtenu en bricolant les avis des gens de BGG (qui sont des amateurs de jeux complexes)”. Y’a pas de quoi s’extasier à mon avis, et ça sert à rien.
jmguiche dit :Mais que signifiera le classement pondéré, si ce n'est "voici le classement, pondéré par la complexité des jeux, obtenu en bricolant les avis des gens de BGG (qui sont des amateurs de jeux complexe)" ?
Cela ne signifiera rien de plus, c'est à dire que cela ne signifiera a peu près rien, plutot moins que le classement initial (ou on pouvait considérer avoir un bon classement des jeu complexes).
Cela signifie moins que "je veux le classement BGG des jeux de complexité inférieur à X", liste simple a obtenir, et qui me donne un classement des jeux de complexité faible vu par une population aimant plutot les jeux complexes.
Donc ça sert à rien.
Ça n'a aucune valeur statistique.
As tu bien lu le premier post et l’article associé ? La corrélation est avérée. Une proposition de correction est faite pour supprimer la corrélation poids/note. On se retrouve avc un classements qui ne comporte plus de corrélation avec la complexité du jeu. Si tu penses que les jeux complexes sont les meilleurs, ça ne te plaira pas. Si tu penses comme moi que les 2 paramètres sont théoriquement indépendants, le classement corrigé est meilleur car il ne présente plus cette aberration.
jmguiche dit :Mais que signifiera le classement pondéré, si ce n'est "voici le classement, pondéré par la complexité des jeux, obtenu en bricolant les avis des gens de BGG (qui sont des amateurs de jeux complexe)" ?
Cela ne signifiera rien de plus, c'est à dire que cela ne signifiera a peu près rien, plutot moins que le classement initial (ou on pouvait considérer avoir un bon classement des jeu complexes).
Cela signifie moins que "je veux le classement BGG des jeux de complexité inférieur à X", liste simple a obtenir, et qui me donne un classement des jeux de complexité faible vu par une population aimant plutot les jeux complexes.
Donc ça sert à rien.
Ça n'a aucune valeur statistique.
As tu bien lu le premier post et l’article associé ? La corrélation est avérée. Une proposition de correction est faite pour supprimer la corrélation poids/note. On se retrouve avc un classements qui ne comporte plus de corrélation avec la complexité du jeu. Si tu penses que les jeux complexes sont les meilleurs, ça ne te plaira pas. Si tu penses comme moi que les 2 paramètres sont indépendants, le classement corrigé est meilleur car il ne présente plus cette aberration.
J'ai lu le papier. Ce n'est pas une aberration, c'est une information, sur BGG, on préfère ce qui est complexe (et, pour être exhaustif je devrais ajouter "ou alors ce qui est complexe mérite "objectivement" de meilleures notes".
Quelle est la signification du retrait de la corrélation ? La corrélation existe, c'est un fait statistique. On l'enlève et on génère un nouveau classement ? Et bien ce classement ne peut être interprété que comme : "voici le classement, pondéré par la complexité des jeux, obtenu en bricolant les avis des gens de BGG (qui sont des amateurs de jeux complexes)". Ce que j'écrit ci dessus dans un précédent post. Et ce classement ne signifie vraiment rien ! C'est de la mauvaise utilisation de données et de méthodes statistiques qui donne un résultat encore moins significatifs que les données de départ.
Ce n'est pas parce que je fais des moyennes pondérées ou des rotations de nuage de points que ce que je fais a du sens. L'habillage mathématique avec des calculs n'est pas un gage de sens, pas plus en statistiques qu'en astrologie ! Les outils statistiques doivent s'appliquer en connaissance de cause, en maitrisant le sens de ses outils et la compréhension de ses données. Cela devrait être répété toute les semaines aux étudiants qui font des Stats ! Et c’est justement parce que j’aime aussi bien des jeux complexes que les jeux simples que je me rend compte que bricoler des données pour savoir si codename est meilleur que pandémie legacy ou pas est totalement dénué de sens.
« sur BGG, on préfère ce qui est complexe (et, pour être exhaustif je devrais ajouter “ou alors ce qui est complexe mérite “objectivement” de meilleures notes”.) »
Je ne pense pas : perso , Je note sur bgg et je ne pense pas objectivement qu’un jeu complexe mérite une meilleure note ni qu’un bon jeu doivent être complexe. Si j’ai noté comme cela, je dois être victime d’une erreur de jugement. Et je ne dois pas être le seul…
Alfa dit :« sur BGG, on préfère ce qui est complexe (et, pour être exhaustif je devrais ajouter "ou alors ce qui est complexe mérite "objectivement" de meilleures notes".) »
Je ne pense pas : perso , Je note sur bgg et je ne pense pas objectivement qu’un jeu complexe mérite une meilleure note ni qu’un bon jeu doivent être complexe. Si j’ai noté comme cela, je dois être victime d’une erreur de jugement. Et je ne dois pas être le seul...
Tu as bien raison et tu interprète mal ce que je dis. Ce que cela signifie c’est qu’en toute subjectivité, les gens qui notent sur bgg, globalement preferent les jeux complexe. Ce n’est pas parce que c’est complexe qu’ils note mieux, c’est parce qu’ils y prennent plus de plaisir quand c’est complexe. et c’est bien pour cela que le bricolage n’a pas de sens !
il aurait du sens si en effet les gens notaient mieux parce que c’est complexe et saquaient les jeux simple. La il y aurait un biais à rattraper. ce n’est pas le cas. Ils aiment mieux. Ce n’est pas un biais c’est une information.
Un bricolage de calcul qui permet de gommer une info ne sert qu’a perdre de l’info, pas à donner du sens.
Le bon bricolage n’est pas de pondérer les notes. pour avoir un palmarès qui représente un goût moyen de la population, ce n’est pas en bricolant les notes, c’est en jouant sur la représentativité des populations. C’est une technique maîtrisée par les institut de sondages.
on analyse la population de votant, on compare avec la population globale en supposant qu’on a la bonne méthode de partition de la population et on pondère les votes en fonction des populations. Ça a du sens mais c’est infaisable avec un classement bgg. On n’a pas la bonne partition de la population pour ce sujet (les jeux de société) et on n’a pas les données sur les votants.
Mais je me demande quand même a quoi ça va servir de savoir que le jeu préféré des français c’est 1 le monopoly, 2 la belote.
jmguiche dit :Je ne comprend pas la question... ce que j’ecrivais Et que tu cites est une blague.
Un petit smiley ...😇 j'ai vu ici (TT) des discussions terminer aux douves pour moins que ça...edit pas la blague mais la tempête qu'elle déclenche...
Oui mais il faut prendre le lagrangien de la discussion pour savoir si elle doit finir dans les douves. (Ça ne veut rien dire mais n'importe quel bricolage pseudo mathématique rend tout plus légitime dans notre monde).
MasterMindM dit : Si on suppose(1) - que la complexité n'a aucun impact sur la qualité d'un jeu - que les gens notent la qualité(2) d'un jeu indépendamment de la complexité
alors la moyenne des notes des jeux complexes devrait être sensiblement égale à la moyenne des notes des jeux simples.
Faux de mon point de vue.
Si un groupe A a la caractéristique X et un Groupe B possède la caractéristique Y. Rien ne présuppose quand moyenne ils doivent être (ou seront) égaux vis à vis de la donnée Z.