Meeeuuhhh dit: Hein ? On doit gérer dans Tinner's Trail la composition des pâtés des gamelles des ouvriers ? Quelle aventure, en effet, quel jeu épique !
( ) QUOI ! Espèce de p'tit £%*$:-(%*$ !!!! (censuré par mes soins pour éviter du boulôt à un modo) Oui, monsieur, c'est épique ! Autant que de gérer une ferme ! (Et vous aimez ça gérer une ferme non ? ).
Mais je n’ai jamais dit le contraire. Et puis ça ne manque pas d’originalité. Ca change d’être un pirate qui mange les petits enfants, qui pille et qui viole (ce qui est fortement réprouvé par la morale, faut-il le rappeler, M. Logan-le-Pirate).
Le Zeptien dit:Le niveau d'abstraction dépend un peu de l'échelle de jeu...je crois que nos amis wargamers connaissent bien cela.
Je ne sais pas trop. Je ne vois pas pourquoi gérer des armées à l'échelle d'un pays serait plus abstrait que gérer individuellement des fantassins dans un champ. Je crois que c'est avant tout une question de détails, c'est-à-dire de quantité d'histoire, pour reprendre le terme utilisé par Wallace. Plus il y a de détails, plus il y a d'histoire, moins le jeu est abstrait, plus il est fidèle à la réalité.
Mais je ne pense pas que cela doive forcément se traduire en terme de complexité ou de simplicité des mécanismes. Je suis sûr qu'on peut trouver des systèmes de jeu très complexes mais qui ne rendent pas bien compte de la réalité qu'ils sont censés représenter. Et inversement. Car il faut aussi que les mécanismes soient en adéquation avec le thème, qu'ils dénotent effectivement ce qu'ils sont censés simuler.
Je crois d'ailleurs que cela dépasse les mécanismes. Les illustrations et le matériel sont également très importants.
Le Zeptien dit:Le niveau d'abstraction dépend un peu de l'échelle de jeu...je crois que nos amis wargamers connaissent bien cela.
Je ne sais pas trop. Je ne vois pas pourquoi gérer des armées à l'échelle d'un pays serait plus abstrait que gérer individuellement des fantassins dans un champ. .
Simplement parce qu'en général, je crois que la simulation est plus abstraite (mais peut-on faire autrement) sur une vaste echelle que sur une echelle réduite. La simulation est plus abstraite à Civilization qu'à ASL par exemple...
Pour ajouter une pierre à votre superbe discussion, passionnante et avec laquelle je suis parfaitement en phase et admiratif de l’auteur : il me disait, au mois de juillet, passer en revue tout ce qui s’écrit sur un sujet, faire de vraies recherches fouillées, bouquiner comme un malade… dès qu’il a trouvé un thème original, sous-exploité ludiquement et qui le branche. Il va se documenter à fond, explorer ce qu’il pourrait en faire ludiquement puis se lance dans la création pure. Etant prof d’histoire, de métier, il a toujours aimé cette partie de son travail. Aujourd’hui qu’il fait de la création/édition à plein temps, il a d’autant plus de temps à consacrer à cet aspect de son travail (ce qui explique d’ailleurs certainement cette fameuse envie soulignée plus haut par Sanjuro).
Le Zeptien : pour Struggle, je sais bien que je devrais lui redonner sa chance, mais j’ai vraiment d’autres jeux qui m’attirent nettement plus et/ou qui n’ont, eux, pas encore eu la chance d’avoir leur chance… et même chez cet auteur Et oui, c’est le cas par exemple de Sixteen Thirty Something, Goblins King, Medieval Empires, Age of Arguments, Stockers, … Arghhh j’ai envie maintenant, c’est malin
Le Zeptien dit:Simplement parce qu'en général, je crois que la simulation est plus abstraite (mais peut-on faire autrement) sur une vaste echelle que sur une echelle réduite.
Cela ne me parait pas nécessaire. Des jeux avec une échelle spatiale ou/et temporelle plus vaste s'attachent simplement à rendre compte de phénomènes plus globaux. Mais à mes yeux, il n'y a pas forcément moins d'histoire dans ces jeux. C'est juste qu'ils ne s'appliquent à rendre compte de petits gestes. Ils se concentrent sur des événements plus larges. Néanmoins, je ne vois pas pourquoi ces événements plus larges ne pourraient pas être représentés ludiquement avec une définition aussi haute que des événements plus localisés. Par exemple, je trouve que Twilight Struggle contient énormément d'histoire. Quand on y joue, une grosse partie de la seconde moitié du XXe siècle semble défiler sous nos yeux. Pourtant, le jeu est à l'échelle stratégique. A contrario, des jeux aux thèmes plus resserrés comme Modern Art, Louis XIV ou San Marco sont plus abstraits.
Le Zeptien dit:La simulation est plus abstraite à Civilization qu'à ASL par exemple...
Documentaire qui traitait de la machine à vapeur et notamment de l’amélioration des machines à vapeurs pour évacuer l’eau des mines (dont celles de Cornouailles).
Le Zeptien dit:La simulation est plus abstraite à Civilization qu'à ASL par exemple...
D'accord, mais est-ce vraiment lié à l'échelle ?
Non, peut-être pas effectivement...en fait je parle surtout en fonction de mes préférences et de mon ressenti. Par exemple, dans les jeux dits "de conquête" où un thème historique est bien présent, j'ai tendance à préféré des choses à l'echelle stratégique (ou grand stratégique), parce que je recherche une certaine simplification (mais qui donne quand même des chose cohérentes) plus qu'une simulation.
Mais il est vrai aussi que dans certains jeux à l'echelle stratégique, la simulation peut être trés poussée aussi, tu as raison, et face à des jeux comme ça, je recule un peu ...
Mais simplification ne veux pas dire abstraction, et sur le plan du traitement thématique, un jeu comme Attila par exemple (mais il y en a beaucoup d'autre) me laisse disons...perplexe .
En revanche, pour en revenir au Maestro, SoE est pour moi parfait ! L'ensemble maintient un équilibre crédible et cohérent, pas forcemment conforme historiquement, mais ça, c'est pas grave et même tant mieux, sinon, quel ennui ce serait ! De même, Byzantium me convient parfaitement : des grands mouvements, des évènement symbolisées par des actions simples....c'est parfait pour moi.
Logan dit: Dans mes bras ! Je devrais peut-être émigrer à Zepta moi.
Mon pauvre ami ! Si vous connaissiez le coût de l'immobilier ici, vous diriez pas cela !
Je suis surpris (et pas qu'un peu) par le choix de Wallace de faire un jeu sur la bataille de Waterloo (surtout qu'il en existe beaucoup). Globalement, dans ces jeux, ils s'est interessé à des périodes plus ou moins longues (de SoE à Tyros, en passant par Brass ou un lieu imaginaire comme dans Tempus), pas a un évènement précis et court dans le temps. Il désire se lancer dans le wargame ou c'est juste histoire de faire au moins un jeu à 2 ?
Le Zeptien dit:Je suis un surpris (et pas qu'un peu) par le choix de Wallace de faire un jeu sur la bataille de Waterloo (surtout qu'il en existe beaucoup)... Il désire se lancer dans le wargame ou c'est juste histoire de faire au moins un jeu à 2 ?
Oui, oui, il a prévu de faire des wargames. Je crois même qu'il en a prévu un par an. Par contre on voit qu'il est Anglais, il n'a pas choisi Austerlitz c'est clair . Mais des wargames Wallacien, moi ça me fait baver comme un vieu mérou . J'achète !...
Le Zeptien dit:Je suis un surpris (et pas qu'un peu) par le choix de Wallace de faire un jeu sur la bataille de Waterloo (surtout qu'il en existe beaucoup). [...] Il désire se lancer dans le wargame ou c'est juste histoire de faire au moins un jeu à 2 ?
Pareil, j'ai été super étonné par ce choix. Ca ne colle pas trop avec le profil de Wallace. Je crois effectivement que c'est avant tout pour faire un jeu spécifiquement conçu pour deux joueurs.
wolfy dit:Bonjour, C'est assez amusant cette description du Jeu de Monsieur Wallace car c'était le sujet d'un documentaire passionnant sur Arte (cliquez sur le titre): La Vapeur qui révolutionna le Monde Documentaire qui traitait de la machine à vapeur et notamment de l'amélioration des machines à vapeurs pour évacuer l'eau des mines (dont celles de Cornouailles). A Bientôt, Thierry
Cool ! ça repasse dimanche, 31 août 2008 à 05:00
Merci pour ce lien... je vais enregistrer..
J'en profite pour remercier tous les intervenants de ce topic pour leur passion et leur courtoisie !
Logan dit:Oui, oui, il a prévu de faire des wargames. Je crois même qu'il en a prévu un par an. Par contre on voit qu'il est Anglais, il n'a pas choisi Austerlitz c'est clair . Mais des wargames Wallacien, moi ça me fait baver comme un vieu mérou . J'achète !...
Voici la description qu'en donne Wallace sur son site :
This would've been the third Treefrog Line release, except I decided to put out Steel Driver. This will be my first published two-player wargame. As you might've guessed it's about that battle that's been done a thousand times before. Well, it's been done again now, but hopefully in a manner that will please you. As it's a Treefrog Line game all of the pieces will be wooden, with infantry, artillery, and cavalry units presented as silhouettes, so it could look rather nice when laid out. The board is divided up into irregular areas designed to create some of the bottle-necks on the actual battlefield. The core twist to the game is that when it's your turn you are note quite sure how many actions you will get. The other player knows, but will only tell you when you have used your allotted number. What this means is that you are never sure whether you can carry out your plans without the other player being able to intervene. For infantry this can be especially painful, as if they are caught in mobile formation by cavalry they stand to take heavy casualties. The game will take about three to four hours to play. It will be ready by January 2009 and I will start taking pre orders in December.
L'idée centrale du jeu est très prometteuse. Ca donne envie.
Le Zeptien dit:Je suis un surpris (et pas qu'un peu) par le choix de Wallace de faire un jeu sur la bataille de Waterloo (surtout qu'il en existe beaucoup)... Il désire se lancer dans le wargame ou c'est juste histoire de faire au moins un jeu à 2 ?
Oui, oui, il a prévu de faire des wargames. Je crois même qu'il en a prévu un par an. Par contre on voit qu'il est Anglais, il n'a pas choisi Austerlitz c'est clair . Mais des wargames Wallacien, moi ça me fait baver comme un vieu mérou . J'achète !...
Ah ben vu comme cela, il va nous faire la guerre de cent ans avec Poitiers, Azincourt, Crecy (où nous avons été à chaque fois très brillants), ou faire dans le naval avec Aboukir ou Trafalgar...
"L'Histoire de l'armée française ?...c'est un auteur anglais de jeux de plateau qui vous en parle le mieux"...ce serait pas un beau slogan pour Warfrog ça ?
Cependant, et au risque de radoter, je remarque qu'à ma connaissance, il aura fallu attendre Martin Wallace (un vil goddon comme dirait Jeanne) pour avoir un très bon jeu (et original qui plus est) sur la révolution française...je serais d'ailleurs curieux de l'interroger sur la génèse de ce jeu.
En fait, la vraie question, c’est par quel mécanisme va t’il retranscrire les fraises de Grouchy Sinon, l’idée de ne pas savoir combien on a d’actions est prometteuse, mais 3 à 4h, ça attire moins comme ça. En espérant avoir l’occasion d’y jouer une fois pour voir tout de même
MOz dit:Pareil, j'ai été super étonné par ce choix. Ca ne colle pas trop avec le profil de Wallace. Je crois effectivement que c'est avant tout pour faire un jeu spécifiquement conçu pour deux joueurs.
Wallace est un passioné d'histoire et de jeux. Pourquoi s'étonner qu'il se mette aux wargames qui sont justement censés être des simulations ludiques précises de batailles historiques ?
Logan dit:Wallace est un passioné d'histoire et de jeux. Pourquoi s'étonner qu'il se mette aux wargames qui sont justement censés être des simulations ludiques précises de batailles historiques ?
Parce qu'il est un auteur de jeux de plateau, pas un auteur de wargames (enfin, jusqu'à maintenant) et que l'une des grandes différences entre les deux, c'est la recherche de la simulation "au plus près"....je ne veux pas dire qu'il serait incapable de faire un wargame qui tienne la route (je me le permettrais certainement pas, tant je crois le bonhomme capable de faire tout type de jeux, et bien en plus ) mais cela ne correpond pas à son "statut" actuel. Il est sans doute conscient qu'il change aussi de "cible" en ce qui concerne les joueurs qu'il attire habituellement. On a pu remarqué que des éditeurs de wargames commençaient à proposer des jeux qui peuvent interesser les non-wargamers, on aurait donc maintenant un auteur de jeu de plateau qui se tourne vers les wargamers.... certains parmi vous ont-ils joué le curieux (mais très wallacien en ce qui concerne les fins alternatives de partie) Mordred ?
Logan dit:Wallace est un passioné d'histoire et de jeux. Pourquoi s'étonner qu'il se mette aux wargames qui sont justement censés être des simulations ludiques précises de batailles historiques ?
Justement parce que je ne pense pas que Wallace fasse dans la simulation ludique précise. Tu le sais comme moi : ses thèmes sont habituellement plus vastes (d'un point de vue temporel et spatial) et plus originaux qu'une bataille localisée de quelques heures qui est quasiment un lieu commun du wargame. De plus, ses jeux intègrent quand même souvent une grande part de gestion. L'aspect militaire est d'ailleurs rarement absent, mais qu'il consacre un jeu à une bataille m'a surpris.
).
Et oui, c’est le cas par exemple de Sixteen Thirty Something, Goblins King, Medieval Empires, Age of Arguments, Stockers, … Arghhh j’ai envie maintenant, c’est malin 
Je devrais peut-être émigrer à Zepta moi. 
