@Docky
Tu noteras (Cf. chiffres de Krrro) que même les enchères initiales ont bien du mal à l’équilibrer.
T-Bow dit :Une enchere est une forme d'interaction directe. Je ne vois pas de probleme a utiliser ce mecanisme pour equilibrer un jeu asymetrique.
En effet, on peut voir ça comme ça.
@Krrro
Oui mais non, car l’intérêt des stats de jeux en ligne c’est justement qu’on parvient à s’écarter des biais d’un groupe de joueurs donné. On brasse les groupes de joueurs entre eux, et on devrait, si le jeu est équilibré, avoir des factions choisies de manière equiprobables.
Et même si le déséquilibre vient du setup qui favorise telle ou telle faction, avec tous les setup différents qu’on a sur une version en ligne, on devrait obtenir sur un grand nbre de parties des factions choisies de manière equiprobables.
@ T-Bow : oui, on est d’accord sur tout. C’est toi qui m’as contredit mec 
Les stats montrées par Liopo confirment qu’il y a un déséquilibre à Projet Gaia.
Cela signifie-t-il que c’est un mauvais jeu ? Dans la mesure où il est clair qu’on peut raisonnablement gagner avec toutes les factions, non (en tout cas, si ce jeu est mauvais, ce n’est pas pour cette raison).
Cela signifie-t-il qu’il faut ajouter un mécanique d’équilibrage ? Ça dépend clairement des goûts ludiques de chacun. Personnellement, je préfère en général très largement être simplement mis au courant des difficultés inhérentes à la faction que je joue. Je joue à un jeu asymétrique, j’accepte les conséquences.
Dans cet esprit, le travail éditorial sur Dune Imperium (qui suggère un niveau de difficulté pour chaque leader) est très intéressant, même si inévitablement discutable du fait de sa subjectivité.
bast92 dit :@Krrro
Oui mais non, car l'intérêt des stats de jeux en ligne c'est justement qu'on parvient à s'écarter des biais d'un groupe de joueurs donné. On brasse les groupes de joueurs entre eux, et on devrait, si le jeu est équilibré, avoir des factions choisies de manière equiprobables.
Sauf qu'en ligne il y a des habitudes qui se crée aussi et une tendance à copier le jeu des plus forts joueurs, ce qui va créer une "tendance". Tout comme certaines ouvertures d'échecs vont être populaire à un moment donné et tomber en désuétude par la suite... jusqu'à ce qu'un nouveau joueur "hors norme" remette les pendules à l'heure, c'est pour ça que je parlais de Bobby Fischer dans un précédent post...
on devrait obtenir sur un grand nbre de parties des factions choisies de manière equiprobables.
Je ne pense pas, on a tous nos préférences et il y a des goûts communs qui se dessine, c'est normal qu'il y ait des factions plus populaires comme il y a des jeux plus populaires, des groupes de musique plus populaires, etc... sur 14 factions possibles. Les Androïdes Fous sont par exemple très atypiques et demande de modifier assez radicalement nos réflexes de jeux, donc je ne suis pas sûr que la plupart des joueurs aient envie de faire cet effort... Sans compter que les plateaux sont bifaces et que quand quelqu'un choisit la sécurité des Terraniens, personne ne pourra prendre le risque de prendre les Lantidas qui sont sur l'autre face...
Et il doit y avoir aussi un certain nombre de joueurs compétitifs qui vont chercher l'efficacité à tout prix en délaissant l'expérimentation pour éviter les chutes de points d'EGO pardon d'ELO...
Et encore une fois je trouve les écarts de classements faibles sachant qu'il y a quand même 14 factions très différentes... Et encore une fois si on y a va par là les échecs sont "déséquilibrés" puisque les blancs ont un avantage dès le début... Et donc c'est un "mauvais jeu" ?
grolapinos dit :Les stats montrées parLiopoKrrro
Cela signifie-t-il que c'est un mauvais jeu ? Dans la mesure où il est clair qu'on peut raisonnablement gagner avec toutes les factions, non
+1
@Krrro
Je taquine bien évidemment.
Projet Gaia est un excellent jeu pour qui aime ce style de jeu, il n’y a pas de doute là dessus.
Je voulais simplement pointer du doigt qu’un jeu asymétrique, aussi bon soit il, est par nature déséquilibré à mon sens. Mais ça n’est pas pour autant un défaut. Par exemple pour initier des joueurs à un jeu (on donne des factions fortes/faciles aux débutants, et les habitués prennent des factions difficiles à jouer ou plus faibles). Car le fameux équilibre recherché doit également tenir compte du niveau/l’expérience des joueurs.
Et oui il y a des factions plus difficiles à bien jouer à Projet Gaia. Elles ne sont pas forcément plus faibles, mais plus ardues à bien jouer.
Il y a aussi des factions qui sont bonnes dans de nombreux setups, et d’autres uniquement dans des setups très spécifiques (qu’on obtient moins fréquemment).
Et bien vu le coup des plateaux double face 
Ça joue c’est certain.
0.5 sur 4 ça reste un joli biais. Mais est-ce que l’on ne s’en ficherait pas en fait ?
C’est déjà déséquilibré entre les joueurs. Entre leurs niveaux d’alcoolémie. Entre leurs soucis de ce jour là. Entre leurs envies de pisser à un moment décisif. Etc.
Bonus : si le plaisir de découvrir une nouvelle faction / un nouvel adversaire / un nouveau jeu / un nouveau bon moment est supérieur à celui de gagner, tout le monde en sort heureux, peu importe leurs “chances” respectives et les biais internes. En d’autres termes le jeu est réussi : on s’y amuse.
Sinon, vous êtes bien gentils avec votre machin obscur ultra élitiste là, mais le déséquilibre loups / villageois à LGdT, personne n’en parle. Les français veulent savoir Monsieur Krrro ! Donnez nous les chiffres !
Alors bon, oui, d’accord.
Par contre, le seul desequilibre entre les mains de l’auteur est celui lie au jeu en lui-meme. Le reste, il n’y peut rien.
Meme si le plaisir a la table reste pour moi aussi le facteur essentiel, si on s’arrete la il n’y a plus rien a discuter. C’est ptet le but de ton intervention, remarque
Un lancé de D6 est super équilibré. C’est un critère non-pertinent en lui-même.
A beaucoup d’autres jeux on s’en fout carrément que ce soit équilibré ou pas, avec un setup spécial ou pas (genre main de départ). Un jeu “d’ambiance”, un jeu narratif, etc.
Certaines mains de belote sont fortes (avec des biais de plus de 0.5 sur le rang final), est-ce un problème ?
Les jeux pour lesquels l’ambiance, le déroulé, prime sur la victoire peuvent être déséquilibrés. Les jeux coopératifs sont bien plus réussis si les chances de victoire ne sont pas équilibrées avec les chances de défaite (c.a.d . si c’est déséquilibré en faveur du jeu / du bot de jeu solo).
L’équilibrage des chances de victoire n’est un problème que dans certains jeux, pas tous*. En particulier les jeux compétitifs (c’est d’ailleurs très recouvrant avec les jeux à deux) ainsi que ceux dont le plaisir ludique vient du “beau jeu” (surprendre, optimiser, etc.).
Ah mince, la belote, c’est compétitif ?
Il y a beaucoup de jeux où des déséquilibres flagrants ne sont pas cruciaux. Par exemple les jeux courts ou en manches , exemple typique : la belote. Ici le setup (les mains de départ) sont une source d’asymétrie non négligeable. Ca s’équilibre via enchères (donc la belote, c’est exactement comme projet Gaïa, cqfd) mais , surtout, par la répétition des manches qui vient lisser l’aléatoire (donc sans interaction directe, dans le design du jeu lui même). Si l’on pouvait enchaîner 10 ou 20 parties de projet Gaïa en faisant tourner aléatoirement les factions on serait bien lissé, mais on ne peut pas : c’est trop long (et donc la belote c’est mieux que projet Gaïa, cqfd bis).
Allons plus loin : la belote sans asymétrie ça serait chiant. Peut-on en conclure que la création (bancale et inélégante) des factions dans Project Gaïa n’est qu’une tentative éhonté de la part de l’auteur de reproduire le mécanisme élégant et épuré de création d’asymétrie dans la belote ? Vous avez 3 heures.
* En fait tout jeu/joueur où/pour qui la possibilité de victoire n’est pas nécessaire au plaisir ludique. Un jeu comme high frontier par exemple, on se contrefiche de qui gagne, le jeu raconte un truc.
La coinche, the Great Mother of all Games.
J’approuve.
bast92 dit :Je voulais simplement pointer du doigt qu'un jeu asymétrique, aussi bon soit il, est par nature déséquilibré à mon sens. Mais ça n'est pas pour autant un défaut. Par exemple pour initier des joueurs à un jeu (on donne des factions fortes/faciles aux débutants, et les habitués prennent des factions difficiles à jouer ou plus faibles). Car le fameux équilibre recherché doit également tenir compte du niveau/l'expérience des joueurs.
En fait tous jeu, asymétrique ou non, est « déséquilibré » que ça soit par le hasard, par certains choix … Jean Luc va prendre le 1er cowboy pas cher à Great Western Trail et Jean Michel le 1er artisan pas cher : un déséquilibre! Tartenpion (ça a pas du être facile tous les jours de s’appeler Tartenpion...) joue les blancs aux échecs et joue en 1er, il avance son pion roi de 2 cases : encore un déséquilibre ! C’est ce déséquilibre qui rend les choses intéressantes et tout va bien tant que les joueurs ont des moyens pour faire pencher la balance d’un côté ou de l’autre et que rien n’est décidé dès la mise en place du jeu sinon on a un jeu bugué mais ce n’est assurément pas ce genre de jeu qui va squatter les tops des joueurs...
bast92 dit :
Et bien vu le coup des plateaux double face
Ça joue c'est certain.
Mais comment est ce géré sur BGA, a t'on cette limitation dans le choix des factions ?
Bien sûr comme dans toute partie de Projet Gaïa vu qu’il ne peut y avoir qu’une seule faction représentante d’une couleur donnée…
fabericus dit :
Mais est-ce que l'on ne s'en ficherait pas en fait ?
C'est déjà déséquilibré entre les joueurs. Entre leurs niveaux d'alcoolémie. Entre leurs soucis de ce jour là. Entre leurs envies de pisser à un moment décisif. Etc.
Bonus : si le plaisir de découvrir une nouvelle faction / un nouvel adversaire / un nouveau jeu / un nouveau bon moment est supérieur à celui de gagner, tout le monde en sort heureux, peu importe leurs "chances" respectives et les biais internes. En d'autres termes le jeu est réussi : on s'y amuse.
^^, un gros +1
Alors d’après les statistiques ultra pointilleuses que j’ai pu faire en centre de loisir, sans un encadrement à la limite du nazisme qui réduit le taux de triche d’un bon 80 %, 100 % de réussite des villageois...fabericus dit :
Sinon, vous êtes bien gentils avec votre machin obscur ultra élitiste là, mais le déséquilibre loups / villageois à LGdT, personne n'en parle. Les français veulent savoir Monsieur Krrro ! Donnez nous les chiffres !
Alors d’après les statistiques ultra pointilleuses que j’ai pu faire en centre de loisir, sans un encadrement à la limite du nazisme qui réduit le taux de triche d’un bon 80 %, 100 % de réussite des villageois...fabericus dit :
Sinon, vous êtes bien gentils avec votre machin obscur ultra élitiste là, mais le déséquilibre loups / villageois à LGdT, personne n'en parle. Les français veulent savoir Monsieur Krrro ! Donnez nous les chiffres !
Ahah ! Je m'en doutais ! C'est un jeu dé-sé-qui-li-bré ! Finis les mystères des "big-gama" et leur jeux nuisant à la flore intestinale. Maintenant, nous sachons. Merci monsieur Krrro.
Krrro dit :Bien sûr comme dans toute partie de Projet Gaïa vu qu’il ne peut y avoir qu’une seule faction représentante d’une couleur donnée…
Bah oui je suis con, chaque plateau a une couleur donnée.
Trop longtemps que j'ai pas joué à Projet Gaia moi 
Sinon, nous pourrions peut être exclure de notre discussion le déséquilibre issu du 1er joueur qui commence la partie, car celui là, aucun jeu ni aucune règle ne pourra rien y faire.
Bah si, les jeux à choix simultanés. 6 qui prend.
Bah si, les jeux en simultané ^^ Au hasard, pour ne pas juste faire cette remarque à 2 balles, je cite Space Alert 
@grolapinos : rapide le lapin
Sauf erreur on peu se passer de premier joueur (mais je reconnais que sont des cas particuliers et que c’est juste histoire d’apporter de la contradiction non-constructive).
Social network
Ricochet robots
Factory fun
Mais aussi des trucs mieux
Jungle speed
Capitain sonar
Quickity pickity
9 tiles & cie
Voire carrément méga top bien
Galaxy Trucker
Notons qu’ici aussi l’absence de déséquilibre/asymétrie ne permet pas de discrimer a priori les jeux que l’on appréciera ou non.
Eh ben voilà double grilled. Pif-paf aller-retour à la poêle, y’a plus qu’à découper.
Enfin j’me comprends