Batteran dit:@Cassiel: j'ai comme l'impression que l'on glisse franchement vers le "ad hominem". C'dommage, suremment.
Je ne sais pas. Je trouve dommage, Batteran, de ne pas avoir la réponse aux questions suivantes :
- c'est quoi votre "culture française" qui ne contient pas la tolérance et la mixité qui l'ont constitué? Qu'est-ce que vous mettez dedans?
- qu'est-ce que vous faites des gens comme moi, bien blancs, bien caucasiens, et qui n'ont pas du tout votre culture, voire des valeurs complètement opposées aux votres? Parce que perso, je me sens plus proche culturellement de pas mal de parents d'élèves musulmans et tolérants que de vous.
Je sais pas pour les autres, mais pour ma part, je crois avoir répondu a celà il y a quelques pages.
Je vais quand même tâcher de synthétiser/reformuler:
Les valeurs de mixité et tolérances sont des objectifs pour la bonne réussite du métissage. Là ou il n’y a aucune “mixité”, ou une mixité forcée et destructive pour une seule des cultures en présence, il n’y a pas de métissage réussi.
Pour répondre plus directement a tes questions:
- Moi, je les y mets. - Rien de particulier? Le problème ne se pose pas pour cette population, mais pour un Islam qui remplacerait les institutions républicaines là ou il se trouverais majoritaire localement, au lieu de s’y “meler”.
A la vérité, je ne vois pas trop ou tu veux en venir, avec tes “questions”? (ceci étant dit, j’ai pu louper quelques posts)
Je crois que tes positions t’ont valu de te faire ranger dans le même camp que DTC78, or je n’ai pas l’impression que ce soit tout à fait le cas…
Quant à un Islam qui remplacerait les institutions républicaines, aussi bien la laïcité que le refus de l’identitarisme nous y feraient nous y opposer. Seulement j’ai quand même l’impression que cet Islam conquérant (qui n’est qu’une partie de l’Islam) se nourrit beaucoup plus des peurs, des rancœurs et des haines des caucasiens et des maghrébins que de la soi-disant permissivité de notre société…
Moi j’aime bien voir associé le mot laïcité avec un pays qui a à chaque coin de rue (ou presque) une croix avec un certain J-C crucifié dessus.
Pour revenir sur mon post précédent, perdu dans les méandres de ce sujet, je ne prenais en rien la défense de salopards étant plus une honte pour leur communauté qu’autre chose, mais j’ai juste un peu trop tendance à entendre, dans la vie de tous les jours, des gens mettre dans le même panier toutes les personnes d’une même communauté sous prétexte qu’une minorité fait n’importe quoi, et ça m’attriste beaucoup.
Vous savez, c’est un peu comme les terroristes se disant Musulmans : prenez le temps de discuter avec au moins un “vrai Musulman”, vous verrez ce qu’il en pense ; mieux, laissez un terroriste et lui dans la même pièce, croyez-moi, y’en a qu’un qui ressortira, et ce ne sera pas le terroriste. Par “vrai Musulman”, j’entends quelqu’un qui suit la religion Musulmane sans en interpréter les textes pour, par exemple, tuer des gens.
Eric dit:Seulement j'ai quand même l'impression que cet Islam conquérant (qui n'est qu'une partie de l'Islam) se nourrit beaucoup plus des peurs, des rancœurs et des haines des caucasiens et des maghrébins que de la soi-disant permissivité de notre société...
Concernant sa "nourriture", tout a fait.
La "permissivité" de notre société est celle d'une société en paix. C'est quelque part rassurant.
Malgrès celà, nos institutions semblent se proteger efficacement:
Il ne reste finalement de visible que le problème de faillite de l'état dans les banlieues "musulmanes". (et aussi le plan vigipirate et autres soutient internationaux d'organisations terroristes, mais on va pas chipoter)
Bon, a titre personnel, je reste encore un peu vu mon expérience sur la défensive vis-a-vis de musulmans "modérés" (pour des raisons décrites dans mes posts précédents), mais l'ensemble de la discussion m'a permis d'éclaircir un peu mon ressenti. (de l'affiner, de cibler)
Batteran dit:A la vérité, je ne vois pas trop ou tu veux en venir, avec tes "questions"? (ceci étant dit, j'ai pu louper quelques posts)
Je pense aussi. Les questions ne t'étaient clairement pas destinées.
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Ce n'est pas parce qu'une religion serait plus implantée localement ici ou là, qu'elle mettrait en danger la République. Des citoyens, par leurs actes, vont à l'encontre des principes républicains ? Réponse : la Loi prévoit déjà ces infractions. Donc pour l'aspect force et répression, tout est là (on a même une loi spécialement aménagée pour les Burqas, c'est dire l'arsenal de guerre ).
Nous nous accordons sur le fait que c'est le libre-arbitre qui permet de contrer les endoctrinements de toute sorte. Donc, c'est à l'émulation de celui-ci qu'il faut faire appel. Comment procède-t-il ? Des conditions sociales et du niveau d'instruction. Tout est là dans les cas où la République serait destituée au profit d'un autre ordre ? Quel est l'ordre de grandeur de ces destitutions ?
Pierre2.0 dit:Ce que j'aimerais bien savoir, c'est ce que DTC et toi voulez faire de moi qui ne partage pas la même culture que vous.
El comandante dit:Pour des nationalistes franco-franchouillards, votre culture républicaine me semble tout de même tout de même franchement bâclée. Heureusement que vous êtes une minorité. Et que l'on en respecte mieux les droits que vous ne le feriez d'autres minorités.
Pardonnez-moi de m'être mal exprimé, je ne suis pas nationaliste du tout. Je compte même m'expatrier lors des prochaines années. (Suède ?)
Cassiel dit:Parce que la Loi de séparation des Eglises et de l'Etat est d'application libérale. C'est un choix historique et républicain, basé sur une volonté de tolérance... ou plus exactement de pacification sociale (la spiritualité est d'ordre privé, les conflits religieux sont une aberration, permettons aux spiritualités de chacun de coexister dans le cadre légal).
En d'autres termes, une loi molle comme on en fait souvent. Je ne crois pas qu'on puisse qualifier ça de libéral : un libéral voudra un état restreint mais fort dans ses fonctions.
Cassiel dit:Désolé, la laïcité à la française n'est peut-être pas similaire à celle de votre conception.
Oui, j'ai remarqué.
Cassiel dit:Nous nous accordons sur le fait que c'est le libre-arbitre qui permet de contrer les endoctrinements de toute sorte. Donc, c'est à l'émulation de celui-ci qu'il faut faire appel. Comment procède-t-il ? Des conditions sociales et du niveau d'instruction. Tout est là dans les cas où la République serait destituée au profit d'un autre ordre ? Quel est l'ordre de grandeur de ces destitutions ?
+1 Pour émuler le libre-arbitre, je rajouterais la justice et ce qui tourne autour.
Quel est l'ordre de grandeur de ces destitutions ?
En voilà une question qu'elle est bonne.
Il sera difficile d'obtenir des stats officielles (gouvernementales) sur un tel sujet. On parle parfois de "zones de non-droit", peut-être a creuser de ce coté là?
Quelque part, ne pas bénéficier localement (ou nationalement) des moyens suffisant au maintient du plein potentiel des institutions est déjà une brêche.
J'admet une "plage de fonctionnement" normal quand même. ^^
bon il est évident que l’état français a foiré l’intégration des étranger non musulman, déjà les harkis …
il est évident aussi que la france, mais elle n’est pas seule se comporte comme une puissance colonialiste ( entendre par la des pays qui ont des ressources intéressante a voler) il suffit d’avoir vecu en affrique ou dans d’autre pays ou l’état français se comporte comme la plus grosse des ( censure ) entre les plages barbelisé pour que les autochtone ne puisse pas venir , les écoles interdite au noir ( oui ça existe ) sur un continent africain
entre le refus de comprendre que l’immigration peut être causé par la faim et la misere
bref nous ordure occidentale devrions comprendre que quelque part nous sommes responsable de plein de phénomène, c’est vague je sais, tans pis ceux qui voudrons savoir n’aurons qu’a se renseigner
bref pour finir en france il y’a certaine valeur( ou soit disante valeur) qui vienne de l’histoire du pays , des idées de libertés , de libération de la femme ou plein d’autre sujet et oui il y’a plein de chose choquante quand on à été élevé dans cette histoire ou idéologie oui le hala c’est illegal oui le voile cela me choque mais exte l’étranger le responsable ?
pour moi c’est clairement la faute du politique, j’ai trouvé un autre coupable
Mr. J dit:Moi j'aime bien voir associé le mot laïcité avec un pays qui a à chaque coin de rue (ou presque) une croix avec un certain J-C crucifié dessus.
Parce que Laïcité ne veut pas dire absence de religion, tout simplement.
adel10 dit: , les écoles interdite au noir ( oui ça existe ) sur un continent africain
euh, juste pour pinailler, t'es sûr de ça ??? Parce que les lycées français interdits aux autochtones, ça existe (mais c'est surtout par convention avec le pays d'accueil pour ne faire concurrence aux écoles locales), mais ils ne sont pas interdits aux noirs venant de France ou d'autres pays...
Tu as complètement raison Abel. Mais comme en toute chose il y a une vision macro et micro. Toi tu parle du macro moi du micro ou local/national si tu préfères. Mais les deux comptent c’est sûr.
Un sujet interessant abordé plus haut est aussi la place de la femme dans la société musulmane. J’avais un ami marocain chez qui la mère menait la famille au doigt et à l’oeil, mais dans les textes et dans beaucoup de foyers musulmans c’est loin d’être le cas. Su ça aussi il y a un débat à faire, car personnellement je trouve intolérable la place des femmes dans la société musulmane qui sont traités comme le vassal de l’homme. Ils ont 1000 ans de retard sur les société occidentale sur ce sujet et nous font donc régresser.
Liberté, égalité, fraternité, hormis le fait que ce précepte a été écrit avant les grands flux migratoires, on ne peut pas dire que les musulmans l’appliquent, ne serait-ce que par rapport aux femmes. ( Même si je suis conscient que certains s’eurpéanisent sur ce point.
adel10 dit: , les écoles interdite au noir ( oui ça existe ) sur un continent africain
euh, juste pour pinailler, t'es sûr de ça ??? Parce que les lycées français interdits aux autochtones, ça existe (mais c'est surtout par convention avec le pays d'accueil pour ne faire concurrence aux écoles locales), mais ils ne sont pas interdits aux noirs venant de France ou d'autres pays...
euh, je suis sûr que c'est faux. Ou alors c'est une école montée par un français et qui n'a aucun type de conventionnement avec l'Etat. Et même le coup de la convention qui interdit l'inscription aux autochtones, je demande à voir un exemple. C'est généralement plutôt le contraire, les lycées français à l'étranger sont vus comme plus accueillants que les autres que ce soit socialement ou ethniquement. Tout est évidemment dans le non-dit, mais avec le petit exemple de La Paz, le gringo était cinq fois plus cher que le français, et l'allemand avait une commission de sélection qui, de facto (mais c'est sans doute purement un hasard, même si les locaux ne le voyaient pas comme ça) ne laissait pas passer grand monde de trop bronzé ou trop typé indien passer.
El comandante dit: Et même le coup de la convention qui interdit l'inscription aux autochtones, je demande à voir un exemple. .
J'aurais dû rajouter un gros "il me semble". Mon souvenir était le lycée français que fréquentaient mes cousins à Abidjan en 1988. J'avais cru comprendre qu'il était interdit aux ivoiriens (mais absolument pas aux ressortissants des pays voisins). Ca me permettait d'expliquer l'affirmation d'Adel10. Mais effectivement j'ai pu mal comprendre à l'époque et je peux mal me souvenir aujourd'hui...
Eric dit:En fait, des pays dont le gouvernement - défend la culture nationale, - veille à ce que les minorités restent des minorités silencieuses quitte à les persécuter un peu pour les dissuader de toute activité potentiellement sédicieuse (y compris la conversion de membre de la population à leur propre culture minoritaire qu'on n'accepte que parce qu'on est gentil) - prône la résistance armée à toute menace extérieure et/ou intérieure ça existe. Avec quelques légers ajustement, je suis sûr que tu pourrais demander l'asile politique et t'intégrer à leur société. Vu ton islamophobie, je n'ose te proposer l'Iran, mais la Corée du Nord me semble coller très bien à ce que tu recherches, bien mieux qu'un pays qui s'est forgé sur l'intégration et la reconnaissance de cultures diverses et variées.
La Hongrie lui conviendra parfaitement : chrétien, raciste et xénophobe, et d'extrême droite; certaines communes viennent de réinstaurer le travail obligatoire (officiellement pour toute la population, en pratique, seul les Roms sont concernés).
Vous êtes lessivant à passer du coq à l’âne, toujours dans l’incapacité d’apporter un moindre suivi à vos diverses élucubrations maintes fois remises en question. Le ton s’en ressentira.
“La place des femmes dans la société musulmane [société qui n’existe que dans les fantasmes de DTC78 rappelons-le _ éventuellement, nous pourrions parler de société musulmane française, ça aurait déjà un peu plus de sens] nous ramène 1000 ans en arrière” , dites-vous.
En France, la reconnaissance de la citoyenneté des femmes ne date que de 1944, soit de l’époque de mes grands-parents et pour d’autres sur ce forum de leurs parents. Merci de ne pas refaire l’histoire, ou de réviser ce que vous avez bâclé.
Voici une vidéo, datée de 1974, d’un représentant politique situé à votre gauche : à la première minute
Il y aurait un problème de moeurs dans la place occupée par des femmes musulmanes dans des structures de notre société ?
Est-ce une question culturelle ? Certainement pas : on a eu les mêmes femmes enfermées dans un rôle de maîtresse de maison de par notre héritage judéo-chrétien, tant vanté. Serait-ce une question d’instruction ? Serait-ce une question sociale ?
Alors quelle(s) réponse(s) y apporte-t-on ? Des affirmations culturelles aussi péremptoires que les vôtres ou les moyens d’un niveau croissant d’instruction et d’un mieux-disant social ?
Lors des mouvements en Tunisie, les femmes étaient actrices. En Iran, également. Tiens donc… Une lecture par le genre et la culture ne tiendrait donc pas debout ? Des humains auraient-ils des idéaux semblables, quel que soit leur religion, leur culture ou leur genre ?
Vous vous dites à droite du FN sur l’échiquier politique. Encore qu’un échiquier à une dimension, je demande à voir… et ce n’est pas faute de pratiquer. Maintenant, on comprend la simplification lorsque l’on voit certaines cacophonies idéologiques.
DTC78 dit:Tu as complètement raison Abel. Mais comme en toute chose il y a une vision macro et micro. Toi tu parle du macro moi du micro ou local/national si tu préfères. Mais les deux comptent c'est sûr. Un sujet interessant abordé plus haut est aussi la place de la femme dans la société musulmane. J'avais un ami marocain chez qui la mère menait la famille au doigt et à l'oeil, mais dans les textes et dans beaucoup de foyers musulmans c'est loin d'être le cas. Su ça aussi il y a un débat à faire, car personnellement je trouve intolérable la place des femmes dans la société musulmane qui sont traités comme le vassal de l'homme. Ils ont 1000 ans de retard sur les société occidentale sur ce sujet et nous font donc régresser. Liberté, égalité, fraternité, hormis le fait que ce précepte a été écrit avant les grands flux migratoires, on ne peut pas dire que les musulmans l'appliquent, ne serait-ce que par rapport aux femmes. ( Même si je suis conscient que certains s'eurpéanisent sur ce point.
Mais ne t’inquiète pas trop, la République reconnait officiellement et finance même les officiants de 4 cultes en France (enfin, dans une partie de la France) : le judaïsme, le catholicisme, le luthéranisme et le calvinisme et 9a fait beaucoup gueuler les "émigrés" de l'intérieur en Alsace.
La Hongrie lui conviendra parfaitement : chrétien, raciste et xénophobe, et d'extrême droite; certaines communes viennent de réinstaurer le travail obligatoire (officiellement pour toute la population, en pratique, seul les Roms sont concernés).
C'est un peu mou et autruchien, la Hongrie, ils font partie de l'Union Européenne, quand même...
DTC78 dit:Un sujet interessant abordé plus haut est aussi la place de la femme dans la société musulmane. J'avais un ami marocain chez qui la mère menait la famille au doigt et à l'oeil, mais dans les textes et dans beaucoup de foyers musulmans c'est loin d'être le cas. Su ça aussi il y a un débat à faire, car personnellement je trouve intolérable la place des femmes dans la société musulmane qui sont traités comme le vassal de l'homme. Ils ont 1000 ans de retard sur les société occidentale sur ce sujet et nous font donc régresser.
Tiens, c'est marrant ça, parce que j'ai souvenir que dans notre société occidentale, bon nombre de "mâles" aiment se mettre les pieds sous la table en sirotant une bière et regarder le foot pendant que "bobonne" fait les corvées ; mais tu as raison, pointons du doigt la société Musulmane pour éviter de voir les problèmes de la société Occidentale (remarquez, avec un gouvernement qui fait la politique de l'autruche depuis des années, faut pas s'étonner que le "bas peuple" finisse par faire de même )
Cassiel dit:@DTC78 : Vous êtes lessivant à passer du coq à l'âne, toujours dans l'incapacité d'apporter un moindre suivi à vos diverses élucubrations maintes fois remises en question.
C'est bien pratique justement pour éviter d'être confronté à l'incapacité de justifier des positions qui, loin d'être réfléchies, sont surtout épidermiques. Souvent, dans les discussions de forum, on trouve cette attitude des fn et consorts.
Toujours pas de définition de "notre" culture, DTC? De "nous"? Et de "ils"?
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