La France un pays de droit ?

bobdju dit:Monsieur DTC78,
Est-ce que je me trompe si je dis la chose suivante:
Même si vous étiez complètement d'accord avec des chiffres économiques disant clairement que l'immigration faisait gagner de l'argent à la France, ça ne vous empêcherait pas de penser de la même manière au sujet des "musulmans" et de l'Islam?


Genre ça :

http://www.courrierinternational.com/article/2010/12/02/les-tres-bons-comptes-de-l-immigration

ou ça :

http://www.courrierinternational.com/article/2010/10/14/non-les-immigres-ne-volent-pas-nos-emplois

ou ça :

http://www.courrierinternational.com/article/2010/04/27/grand-exode-de-latinos-en-perspective

?
adel10 dit:
Pierre2.0 dit:
Tu as dit : "les étrangers sont plus violents" : c'est faux
Puis tu as dit : "les étrangers sont plus nuls à l'école" : c'est faux
Puis tu as dit : "les étrangers abusent plus du système social" : c'est faux.
Il te reste quoi pour justifier ta haine des arabes? (Ou de tous les autres non-caucasiens? Me serais-je trompé?)
PS : Pitié Seigneur Vador!

dire le problème
c'est que ce que tu dit est faux aussi, touts simplement parce qu'en français il est interdit de faire ce type de statistique et donc il y'en a qui circule mais l'origine en est douteuse,


C'est justement ce que je voulais dire Adel 10, mais tu le dis bien mieux que moi : on ne peut pas dire que les étrangers sont plus ceci ou plus cela car, d'abord, on n'a pas de stat pour le savoir, qu'ensuite on serait bien en peine de définir la population étrangère (vraiment étrangère? étrangère légale? étrangère sans papier? française d'origine étrangère? sur combien de génération?)
Tous ces arguments présentés comme des faits et qui se sont un à un fait démontés à coups de contre-exemple.
Je ne dirai jamais "les étrangers sont meilleurs, moins violents,etc.." car ca ne fait pas partie de ma manière de penser et qu'on ne peut dire qu'une chose comme ça qu'en agglomérant des gens très différents.

Eric dit:
Parce que le plus triste dans l'histoire, c'est qu'aucun de nos arguments, aussi rationnels soient-ils, ne te feront sortir de ta peur...

C'est ce que je voulais dire aussi, mais Eric est bien plus sage et plus clair.
Que vont-ils chercher maintenant? Car tout ceci n'est pas argumentaire. Tout ceci s'appuie sur la peur, et vous savez, la peur mène à la colère, et la colère à la haine et...

fbruntz dit:
Alors s'il vous plait, même si vous n'êtes pas d'accord avec ses idées, pouvez-vous éviter de l'accuser d'essayer de marginaliser les étranger ou d'avoir la haine de l'arabe? Au moins lui laisser le bénéfice du doute?
Parce que tout argumentaire, aussi bon soit-il, qui est tâché par cette haine du raciste, ne sert à rien.
On ne peut pas détester et mépriser les racistes/nationalistes/etc et prétendre ne pas être comme eux.

Mais il n'y a pas de doute, fbruntz, je crois.
DTC marginalise les étrangers, TOUS les étrangers en s'appuyant sur les fautes de quelques uns.
Quand DTC dit :
"Des différences naissent le conflit. Du métissage nait l'appauvrissement d'une culture. "
"Vous avez trop foi en la nature humaine. Et moi même je suis un exemple que certains ne se laisseront pas faire. Ca sera comme cela d'un côté comme de l'autre. Vous trouverez facilement sur le net des vidéos d'étrangers qui voient la France soumise et non une assimilation. Donc ça risque d'être chaud que vous le vouliez ou non. "
"Je suis concient M.Phal qu'une large partie de la population n'est pas extrême, mais si ça commence à péter, il faut pas se leurrer, pour qui croyez vous qu'ils se battront ? Et tant bien même ils voudraient se battre avec nous, croyez vous que le français moyen fera la distinction ? Ils seront forcés d'aller avec leurs pairs. "

on dépasse clairement la peur. On est dans l'appel en se regrouper en vue du combat. Alors si : on peut mépriser les racistes et ne pas être comme eux.
C'est le comportement de DTC que je juge au travers de ce qu'il dit, pas son origine.
Quelque soit son origine, sa couleur, ce sont les actes que l'on juge, et juger des actes et mépriser des actes, ce n'est pas être raciste.
Du côté des fondamentalistes comme des extrémistes "caucasiens" comme DTC, on trouve des gens qui veulent promouvoir le conflit et la haine de l'autre.
Les uns comme les autres méritent le mépris pour ce qu'ils font, non pour ce qu'ils sont. Il faut les arrêter avant qu'ils arrivent à leurs fins. Pour des extrémistes français, souvent, ils ne feront rien du tout, mais on trouve des jeunes qui, encouragés par ce genre de propos, se sentent "pousser des ailes"..

fbruntz dit:

Parce que tout argumentaire, aussi bon soit-il, qui est tâché par cette haine du raciste, ne sert à rien.


Et pour reprendre, en espérant ne pas fausser l'esprit de ce qu'il dit, les propos d'Eric : ca ne sert à rien! Ca ne répond pas à leur peur fondamentale des autres (et en l'occurence surtout des arabes on dirait?). Ils vont toujours essayer de trouver des prétextes, des faits minoritaires pour discréditer, on pourra toujours les mettre en face d'arguments etayés et de contre-exemples, mais ça ne répond pas à la vraie raison de leurs propos et comportements.
(comme dire en un paragraphe ce qui a pris une ligne à Eric.....)
Pierre2.0 dit: Ca ne répond pas à leur peur fondamentale des autres (et en l'occurence surtout des arabes on dirait?).

Tu viens de mettre le doigt sur ce qui différencie raciste et xénophobe.

Je pense que DTC78 est plus xénophobe que raciste.

2 liens pour mieux faire la différence entre les 2 termes:

http://www.toupie.org/Dictionnaire/Racisme.htm

http://www.toupie.org/Dictionnaire/Xenophobie.htm
Enpassant dit:
Pierre2.0 dit: Ca ne répond pas à leur peur fondamentale des autres (et en l'occurence surtout des arabes on dirait?).

Tu viens de mettre le doigt sur ce qui différencie raciste et xénophobe.
Je pense que DTC78 est plus xénophobe que raciste.
2 liens pour mieux faire la différence entre les 2 termes:
http://www.toupie.org/Dictionnaire/Racisme.htm
http://www.toupie.org/Dictionnaire/Xenophobie.htm


Oui, si on se fie aux propos exprimés par DTC jusqu'à maintenant, on est plus dans la xénophobie, tu as raison Enpassant.
fbruntz dit:
Alors s'il vous plait, même si vous n'êtes pas d'accord avec ses idées, pouvez-vous éviter de l'accuser d'essayer de marginaliser les étranger ou d'avoir la haine de l'arabe? Au moins lui laisser le bénéfice du doute?
Parce que tout argumentaire, aussi bon soit-il, qui est tâché par cette haine du raciste, ne sert à rien.
On ne peut pas détester et mépriser les racistes/nationalistes/etc et prétendre ne pas être comme eux.


Pour ma part, je crois avoir toujours utilisé le terme d'identitaire (je récuse celui de nationaliste, un nationaliste défend les valeurs de son pays, ce n'est pas le cas ici)
Ensuite, non, désolé, je ne peux pas laisser le bénéfice du doute à quelqu'un qui ne cesse de pointer toute la délinquance et les méfaits des étrangers (quand bien même ces étrangers seraient-ils français, du reste), pour moi la tentative de criminaliser l'autre (le non-caucasien) est évidente. Je ne peux pas laisser le bénéfice du doute à quelqu'un qui me dit que l'identité française passe par le fait d'être caucasien. La marginalisation de français d'origine non-caucasienne est établie.
Je veux bien croire que DTC78 n'établisse pas de hierarchie entre les "races", mais le simple fait qu'il veuille les répartir géographiquement, spirituellement et idéologiquement me paraît très dérangeant...

Et puis, je suis le salaud nauséabond qui a vu du danger à diffuser une vidéo des Apaches sans prendre de distance avec l'idéologie de ceux-ci, alors quelqu'un qui rentre dans la discussion en disant "cette vidéo est un avant-goût de ce qui nous attend, vu tous les étrangers qu'on a laissé entrer en France", tu imagines bien ce que je vais penser de lui en terme de dangerosité...

Ceci dit, il est vraisemblable que DTC78 est un garçon poli qui aide les vieilles dames même musulmanes et voilées à traverser la route. Si ça se trouve, il n'est même pas armé. Au risque de choquer de chastes oreilles, je dirais même qu'il est ce prochain que ma foi m'invite à aimer. Mais ses propos ici sont de l'ordre de l'incitation à la haine et je crois que la discussion se doit d'être musclée (je ne suis pas consensuel) et qu'il est normal de signaler tous les glissements et toutes les esquives pour démonter justement l'idée que cet identitarisme pourrait reposer sur du bon sens ou des principes de réalité...

En d'autres endroits, j'aurais peut-être été gêné de certains messages de soutien qui pourrait donner un sentiment de lynchage (et qui sont mauvais pour mon hypertrophie de l'ego), mais ici, au vu de la gravité des enjeux, j'avoue que ça fait plaisir, merci donc à ceux qui se sont fendu d'un mot (mais n'oubliez pas que je suis peut-être le plus bavard, mais que je ne suis pas tout seul)
DTC78 dit:
Les hommes politiques caucasiens sont des sous-merdes et des voleurs qui pillent notre pays au nom de leurs intérêts personnel sous la coupelle du MEDEF. D'un autre côté on se fait aussi parasiter par des étrangers qui n'ont jamais cotisé et ui profite de notre système. C'est 2 sujets différents, mais je suis pas aveugle.


Et donc tu penses que le 2° est pire que le premier ?
Et j'aimerais bien savoir en quoi une personne démunie que nous aidons est un profiteur. Sous prétexte qu'une personne n'a pas assez cotisé, tu penses que nous devons la laisser vivre dans la rue, au péril de sa vie ?

Tiens, suite à une question sur le terme caucasien
je viens de découvrir
que le Petit Robert édition 1993 ignore ce terme
que le Littré dit

nom donné à la race humaine blanche supposée venir du Caucase et de ses environs
(définition qui ne peut être maintenue puisque nous savons aujourd’hui que la notion de race humaine n’a pas de fondement scientifique)
et que le wiktionnaire indique
(Anthropologie) Homme de type ethnique blanc, européen ou sémitique
(pour ceux qui l’ignoreraient, sémite, ça se rapporte aux peuples originaires d’Asie occidentale ie les arabes, les éthiopiens et les juifs sont des sémites)

Je dois donc des excuses à DTC78, malgré ce que mon ignorance a pu me laisser croire, il n’a pas cessé d’affirmer que les immigrés de souche arabe avaient tout à fait leur place en France. Reste le problème des immigrés de souche asiatique ou Africaine, mais gageons que nous aurons bientôt une solution à cette question…

Eric dit:Tiens, suite à une question sur le terme caucasien [...] Reste le problème des immigrés de souche asiatique ou Africaine, mais gageons que nous aurons bientôt une solution à cette question...


La solution a déjà été apportée par un prix Nobel (le troisième français a l'avoir obtenu) : Charles Richet

Vous la trouverez dans son livre intitulé La Sélection humaine, édité en 1913 et réédité en 1919.

Après avoir lu les 262 pages (et même avant de les terminer) de ce monument dédié au racisme et à l'eugénisme, vous ne devriez pas en sortir indemne. Après cela, même la moindre petite blague raciste devrait vous faire bondir.

Sachez que Charles Richet (voir sur Wikipédia son article sur lequel j'ai développé le sujet) a encore des noms de rues mais aussi un Hôpital à Villiers-le-bel qui portent son nom. Le pire, si c'est possible, c'est qu'il s'agit d'un hôpital de l'assistance publique !

Bonne lecture, et après n'allez pas dire qu'il faut replacer le livre dans son contexte, Charles Richet avant d'asséner ses vérités les plus sordides avertit systématiquement le lecteur qu'il sait très bien que cela ne plaira pas et qu'il est un des rares, voire le seul, à les penser.
Damon dit:Sachez que Charles Richet (voir sur Wikipédia son article sur lequel j'ai développé le sujet) a encore des noms de rues mais aussi un Hôpital à Villiers-le-bel qui portent son nom. Le pire, si c'est possible, c'est qu'il s'agit d'un hôpital de l'assistance publique !

Il a quand même fait beaucoup pour la médecine ce qui explique peut-être cela.

Je le connaissais comme pionnier de l'aviation et je pensais qu'il s'agissait de quelqu'un de bien jusqu'à ce que je tombe sur cette phrase de lui:

«Les écureuils et les singes sont bien au-dessus des nègres, dans la hiérarchie des intelligences.»

La peur… peut-être. Mais cela ne suffit pas à justifier l’aveuglement, le rejet du discursif, de la raison & surtout l’absence de réflexivité.

Moi aussi, j’ai peur… lorsque transparaît l’écume de l’idéologie du choc des civilisations. Lorsque je vois naître des thèses identitaires, qui assimilent dans un funeste maelström civilisation / culture / religion / identité, pour mieux figer “eux” et “nous”… et en finalité faire tourner la mappemonde avec la haine pour moteur.

Peut-être qu’à ce stade, certains pensent que j’exagère ; je vous comprends. Mais non, ça va jusque là :

DTC78 dit:Nous ne sommes qu’aux prémices d’un nouveau Sarajevo. On a forcé des peuples trop différents à vivre ensemble et quand les minorités ne sont plus minorités il y a un clash.

DTC78 dit:Depuis le temps qu’on s’nevahit de pays en pays site moi un metissage réussi ? Donne moi un exemple de rencontre de peuples qui s’est bien terminé ?
Par contre des invasions, des guerres civiles, s’en est farci…

Je sais, tous les historiens me le diront :mrgreen:. Ou comment refaire l’histoire.
Pierre2.0 dit:
DTC78 dit:Je suis concient M.Phal qu’une large partie de la population n’est pas extrême, mais si ça commence à péter, il faut pas se leurrer, pour qui croyez vous qu’ils se battront ? Et tant bien même ils voudraient se battre avec nous, croyez vous que le français moyen fera la distinction ?

Avec “nous”? Qui “nous”?
“Ils”? Qui “ils”?


Sans oublier les appels, si ce n’est à la haine, tout au moins au combat, rappelés par Pierre2.0



C’est la négation de l’idéal humaniste des lumières, qui est le fondateur de notre république. C’est la négation de la laïcité française. Comment oser s’en revendiquer _ je dirais l’instrumentaliser _ en défendant pareille chose ? A titre personnel, je le ressens comme une ignominie.

C’est l’enracinement puis l’enfermement dans une famille, une tradition, des valeurs déterministes (on notera au passage qu’une idéologie on la choisit, à condition que la société promeuve le libre-arbitre et lutte contre l’endoctrinement). Tout l’opposé de la Liberté de notre devise et de la liberté de conscience défendue par la Loi de séparation des Églises et de l’État.

Des grands mots contre des grands maux… peut-être.
DTC78 est un être humain sincère et généreux… certainement.

Mais ce n’est pas une question de personne. C’est une question de choix de société, et les mots qui ont cours (ainsi que les mots désuets) constituent un symptôme de l’ère du temps.

Démonter ce vocabulaire identitaire ne reposant sur aucune réalité (s’il y a bien une chose que l’on aura “vu” dans ce topic, c’est l’absence d’argument rationnel de DTC78) est une nécessité.

Est-ce que ma peur m’autorise l’obscurantisme ? J’espère que non.



H.S : @ Eric
Merci pour le respect exprimé :china:, il est réciproque. Mais je ne suis pas économiste. Cet argument d’autorité n’aurait d’ailleurs pas d’intérêt. J’ai fait un exposé simple et précis que toute personne pourrait faire, à condition d’en avoir le temps, mais que toute personne peut lire et se donner la peine de comprendre, et/ou de contre-argumenter rationnellement, avec méthode et sources.

Un humaniste :mrgreen: religieux, un homme de l’École républicaine et un homme scientifique profondément areligieux (je vous fait mes excuses pour la catégorisation restrictive) indignés par la même chose, est-ce significatif ?

Enpassant dit:
Damon dit:Sachez que Charles Richet (voir sur Wikipédia son article sur lequel j'ai développé le sujet) a encore des noms de rues mais aussi un Hôpital à Villiers-le-bel qui portent son nom. Le pire, si c'est possible, c'est qu'il s'agit d'un hôpital de l'assistance publique !

Il a quand même fait beaucoup pour la médecine ce qui explique peut-être cela.
Je le connaissais comme pionnier de l'aviation et je pensais qu'il s'agissait de quelqu'un de bien jusqu'à ce que je tombe sur cette phrase de lui:
«Les écureuils et les singes sont bien au-dessus des nègres, dans la hiérarchie des intelligences.»

Le choix du nom de l'hôpital ne peut en effet être lié qu'à une connaissance incomplète du personnage, bornée au prix Nobel de physiologie. Mais, aujourd'hui on est très bien informé et il est temps de changer le nom, d'autres villes l'ont fait pour des rues.

La citation " écureuils et singes > nègres" se trouve dans un autre de ses livres intitulé " L'Homme stupide" et édité en 1919 soit avec la réédition de "La Sélection humaine".

On y peut lire aussi : « les nègres n'ont rien d'analogue [à l'humanité blanche]. Ils continuent, même au milieu des Blancs, à vivre une existence végétative, sans rien produire que de l'acide carbonique et de l'urée. »

Les trois liens pour comprendre qu'un "petit" racisme peut devenir grand, et qu'il faut se calmer sur les préjugés :

* La Sélection humaine
* L'Homme stupide
* Le résumé des deux livres sur Wikipédia

Comment je mes suis intéressé à Charles Richet ? Par le jeu (thème de ce site, non ?). Charles Richet est aussi l'auteur d'une règle de jeu de cartes destinée à concurrencer le Whist. Charles Richet était un touche-à-tout mais qui a dépassé les limites.

Eric, c’est le Martin Hirsch de Trictrac :wink: ::arrow:

Je voulais juste revenir la dessus parce que j’ai suivi cette superbe discussion et j’ai l’impression qu’elle part dans la mauvaise direction.
Je suis entièrement d’accord avec ca.

DTC78 dit:Je pense que ce qui nous oppose en partie et qui reste en toile de fond est notre niveau de confiance en la nature humaine.

Pour connaitre la nature humaine, c’est compliqué. On est trop nombreux.
J’ai entendu une femme dire un jour que si on voulait connaitre la nature humaine, il suffisait de regarder à l’intérieur de soi.

Si l’un de vous veut tenter, qu’il n’hésite pas à raconter ce qu’il a vu, moi j’ ose pas trop regarder :lol:

christophej2 dit:Je voulais juste revenir la dessus parce que j'ai suivi cette superbe discussion et j'ai l'impression qu'elle part dans la mauvaise direction.
Je suis entièrement d'accord avec ca.
DTC78 dit:Je pense que ce qui nous oppose en partie et qui reste en toile de fond est notre niveau de confiance en la nature humaine.

Pour connaitre la nature humaine, c'est compliqué. On est trop nombreux.
J'ai entendu une femme dire un jour que si on voulait connaitre la nature humaine, il suffisait de regarder à l’intérieur de soi.
Si l'un de vous veut tenter, qu'il n'hésite pas à raconter ce qu'il a vu, moi j' ose pas trop regarder :lol:


Pardon Christophej2, mais je pense que ce n'est pas le sujet de DTC, quoi qu'il puisse en dire.
Si tu, je, M. Phal, DTC n'a pas confiance en la nature humaine, il est question de nature HUMAINE. De tous les humains.
Dans les propos de DTC, il n'est question que de l'étranger.
Si tu doutes de la nature humaine, tu douteras de celle de ton voisin, de tes proches, des "nationaux".
Le vernis "culturaliste" de DTC a vite fait face à "les étrangers sont des délinquants", "ils profitent des régimes sociaux". Il ne renvoit pas à la nature de tous les humains, mais seulement à celle des étrangers.
Le reste n'est qu'habillage.

@ christophej2 :

Hormis le fait que ce ne soit nullement la thèse de DTC78 _ en tout cas, ses propos ne se rattachent jamais avec la défiance en l’humanité (pour la défiance envers certains humains identifiés, catalogués et pré-déterminés, ça ne fait aucun doute) _ je veux bien connaître un modèle de société existant ou ayant existé (vous avez l’embarras du choix), fondé sur le désespoir en l’humain.

Or, ce à quoi DTC78 aspire, c’est bien à un modèle de société _ très particulier _ non ?

D’où j’en déduirai que la confiance en la nature humaine n’a jamais été la direction de ce topic.

Au passage, je ne pense pas que le nombre complique la compréhension de la nature humaine. Un seul individu suffit à rendre la conception de l’humanité incroyablement difficile, notamment par le fait que l’objet et le sujet sont communs.

christophej2 dit:
Je suis entièrement d'accord avec ca.
DTC78 dit:Je pense que ce qui nous oppose en partie et qui reste en toile de fond est notre niveau de confiance en la nature humaine.


Ben moi, je ne suis pas d'accord du tout avec ça parce que le pessimisme radical sur la nature humaine, c'est peut-être le seul point commun que j'ai avec DTC78 (dans cette discussion)
En effet, tout comme lui, je pense que l'homme a profondément tendance à rejeter ou à vouloir écraser ce qui est différent et que ces tendances s'amplifient en période de crise et/ou de mutation. Et tout comme lui, je pense que cela rend difficile la rencontre entre les cultures.

En revanche
Je m'oppose à lui radicalement sur plusieurs points
1) je ne crois pas que cette lucidité sur nos mauvais penchants soit une raison de nous y vautrer comme il le fait, et encore moins pour s'en faire une gloire. Je crois que nous pouvons combattre nos pulsions de mort et de rejet... On pourrait dire que c'est là une différence due à mon côté croyant, mais ce serait affirmer que les croyants sont plus moraux que les non croyants, or je n'en suis pas certain...
2) il semble croire qu'une appartenance ethnique implique une culture et réciproquement, ce qui pour le coup, est une ineptie...
3) il s'imagine que si chacun restait chez lui tout irait mieux. D'une part je maintiens que s'imaginer que chacun puisse rester chez lui est une ignorance complète de l'histoire. Et d'autre part, j'affirme que justement à cause de cette tendance xénophobe de l'humain, nous nous trouverions de toute façon des boucs émissaires suffisamment différents pour que nous puissions projeter sur eux nos peurs et nos haine (quand l'homme occidental médiéval n'avait pas de juifs ou de maures sous la dent, il se trouvait des sorcières ou des hérétiques ou ceux du village voisin voire ses voisins direct...)
4) il nie notre capacité à nous habituer et à considérer comme nôtre ce que nous rejetions hier comme différent et insupportable à notre identité

Quelques pistes de reflexion suite a la dernière remarque d’Eric, qui synthétise certaines prises de positions de façon interressante:

2) il semble croire qu’une appartenance ethnique implique une culture et réciproquement, ce qui pour le coup, est une ineptie…

Sur le plan théorique, c’est en effet une ineptie.
Sur la plan pratique, si les frontières des ethnies et des cultures ne se superposent pas completement, on remarque globalement des similitudes. Au même titre que les frontières nationales, d’ailleurs.
Dans mon propos, il ne faut pas voir le terme “frontière” comme celui d’une frontière en guerre, avec tranchées et no-man’s-land, mais comme une frontière en paix, traversées par des flux, sources d’échanges.
Et finalement, ce qui est interressant est la mécanisme de passage de l’un a l’autre (de paix à guerre). Pas la frontière elle-même, qui peut être matérialisée par une ligne sur une carte ou tout a fait autre chose.
3) il s’imagine que si chacun restait chez lui tout irait mieux. D’une part je maintiens que s’imaginer que chacun puisse rester chez lui est une ignorance complète de l’histoire. Et d’autre part, j’affirme que justement à cause de cette tendance xénophobe de l’humain, nous nous trouverions de toute façon des boucs émissaires suffisamment différents pour que nous puissions projeter sur eux nos peurs et nos haine (quand l’homme occidental médiéval n’avait pas de juifs ou de maures sous la dent, il se trouvait des sorcières ou des hérétiques ou ceux du village voisin voire ses voisins direct…)

Alors j’entrevois ici une contradiction: d’un coté, la méthode du “bouc émissaire”, qui reposerait selon toi sur la focalisation sur des différences réelles pour s’acharner sur ce pauvre bouc, mais de l’autre coté, même s’il n’y a pas de “bouc émissaire” évident sous la main (juifs ou maures ^^) on va quand même se trouver assez de différences avec son voisin pour lui foutre sur la gueule.
Donc finalement, les différences peuvent être aussi bien réelles qu’imaginaires, et ne servent que “d’excuse” a la violence, sans en être l’origine. Qu’il faut chercher ailleurs. Car des frontières entre peuples tout a fait différents peuvent coexister en paix et même être sources de nombreux échanges.
4) il nie notre capacité à nous habituer et à considérer comme nôtre ce que nous rejetions hier comme différent et insupportable à notre identité

Nous pouvons l’accepter, mais aussi le refuser. C’est un choix.
En effet, tout comme lui, je pense que l’homme a profondément tendance à rejeter ou à vouloir écraser ce qui est différent et que ces tendances s’amplifient en période de crise et/ou de mutation. Et tout comme lui, je pense que cela rend difficile la rencontre entre les cultures.

Et pourtant, là encore, cette “tendance” ne s’observe a mon sens QUE en temps de crise. Alors qu’en temps de paix, les frontières sont au contraire source d’échanges et de gains.
Ce n’est pas la différenciation, ni même le dévellopement dans des directions opposées de cultures ou leur cohabitation au sein d’un même (ou de différents) états qui est source de malheurs, bien au contraire en temps de paix.
Alors pourquoi seraient-elles désignées responsables des guerres de par leur nature même, et devant être toutes détruites et mélées dans un grand creuset mondial pour le bien de tous?
C’est a mon sens absurde, et le petit exemple entre parenthèses dans ton message le montre: même en l’absence de différences réelles, de “bouc émissaire”, on trouveras alors des différences imaginaires…
@ Batteran :
J’ai bien compris ta position. M’enfin, à un moment, faut arrêter de faire l’autruche (ou l’oie aveugle ). Je ne vais pas laisser ce monsieur dire n’importe quoi et passer du coq à l’âne incapable qu’il est de soutenir ces arguments mensongers. Je manifesterai à nouveau du respect, lorsque la réciprocité sera rétablie. En l’occurrence, celle de ne pas passer sous le tapis les contre-arguments de Pierre2.0, Eric et moi. C’est un principe de respect dans une discussion, et ce dans la plus pure tradition française. Encore une valeur de bafouée par ce monsieur qui s’en auto-proclame le “défenseur”.


Pas de soucis ^^

Dès que le débat deviens un peu plus théorique et moins personnel, j’aime mieux, mais c’est peut-être juste un gout personel, après tout.

Ceci étant, en admetant que vous soyez dans le vrai (cad que les différences que DTC revendique ne soient que des erreurs de sa part), celà confirme quelque part ma vision qui séparerait nettement la culture des “vraies” raisons des cripsations violentes (pour autant qu’elles existent)

On retrouve dans la volonté de groupuscules (groupes?) politiques avides de gagner le pouvoir, l’appui sur ces différences (culturelles, sociales, ethniques, économiques…), réelles (et légitimes) ou supposées.

Différence qui peuvent être crées de toutes pièces, il suffit de revendiquer un meilleur partage des terres, quand bien même le précédent était satisfaisant, de fausses statistiques suffisent a démarrer un débat, puis une cristallisation violente autours de ce même débat. Sans le moindre fondement réel! (ou n’importe quelle revendication qui ne pourra de préférence être satisfaite par le pouvoir en place, dans un cadre insurrectionnel - par exemple plus d’autonomie pour les musulmans dans la gestion des crèches, puis du courrier, puis des soins, puis de la justice…)

Dans ce cas, une des solutions mises en place à l’international dans le cadre de l’ingérence serait actuellement de déterminer la nature légitime ou non de la diffférence revendiquée par le groupe politique en question. Et d’agir en conséquence. (exemple le plus récent: lybie) Ce qui cause d’autres problèmes.

Mais comment recpnnaitre alors des différences crées de toute pièces ou imaginaires des différences “réelles”, surtout une fois que les violences ont commencé?

Le “danger” de cette vision (la mienne a moi) est que, si finalement il n’y a pas de différences réelles sur lesquelles expliquer les crispation violentes, ou chercher sinon dans la nature humaine (et l’appat du gain de pouvoir) la raison de ces violences? (Eric? Une piste? ^^)

Batteran dit:
Mais comment recpnnaitre alors des différences crées de toute pièces ou imaginaires des différences "réelles", surtout une fois que les violences ont commencé?
Le "danger" de cette vision (la mienne a moi) est que, si finalement il n'y a pas de différences réelles sur lesquelles expliquer les crispation violentes, ou chercher sinon dans la nature humaine (et l'appat du gain de pouvoir) la raison de ces violences? (Eric? Une piste? ^^)


Je vais laisser des gens bien plus sages que moi répondre, mais à mon sens :
- le défaut du raisonnement est cette opposition artificielle entre différences "réelles" et différences "imaginaires". Toutes les différences sont à la fois réelles et imaginaires. Nous avons tous des visages différents même si certains sont de la même couleur, tous des comportements différents, tous des habitudes différentes. Toi et moi n'avons pas la même culture et les mêmes valeurs. Entre DTC et moi, il y a un fossé (avec des piques au fond). Entre des écolos et des 4x4istes, entre des Bio et des Mc Do, entre Dassault et des pacifistes, il y a des différences partout.
A un moment, c'est juste l'imaginaire qui choisit de mettre un curseur : eux et nous, sur un de ces critères.

- qu'est-ce qui fait la violence? L'incapacité à combler ses désirs et à gérer sa frustration peut être?
Si je regarde la cour (d'école), quand naissent les conflits et les insultes? Pas sur des questions de couleur ou de culture. Je veux le ballon. Je veux le jouet. Je veux commander. Je veux être fort et que les autres le reconnaissent. Je veux que tout le monde joue à mon jeu. Je veux qu'il ne s'intéresse qu'à moi.
Peut être les adultes ne sont que des enfants qui mettent un vernis rationnel là-dessus?

Salut tout le monde,
j’ai l’impression que toute cette discussion se résume à d’un coté DTC qui y va très fort en disant ‘y’a ça et c’est honteux’, de l’autre ses détracteurs qui y vont très fort aussi et qui disent ‘ça’ n’existe pas et t’es un facho’ alors qu’en fait vu qu’on a pas de stats claires et nettes qui viennent confirmer les dires des uns ou des autres, on ne sait pas vraiment.
Personnellement, si je me permets d’intervenir, c’est parce qu’à mon tout petit niveau d’individu, je suis bel et bien témoin au jour le jour de changements et de comportements que je trouve craignos, et ce qui m’exaspère, c’est qu’on vienne me dire qu’en fait j’hallucine ou que j’incite à la haine.
Je constate à une ENORME échelle que le port du voile s’est institutionnalisé dans ma région, que le quartier ou j’ai grandi est un no’men’s land qui a sombré dans les ténèbres dans lequel aucun d’entre vous ne pourrait survivre plus de trois jours, qu’un grand nombre de gamins du coin ont pas le niveau et savent pas parler français du moins pas suffisamment pour prétendre, au même titre que n’importe qui de n’importe quelle couleur, à une quelconque reconnaissance dans notre société et qu’un aussi grand nombre est capable de sauter à la gueule du premier venu à la moindre réflexion…Ce sont des faits !
Je n’ai pas de chiffres pour étayer ce que je dis mais je le vois !
Après y’a la question de la responsabilité, et je partage le point de vue de certains intervenants pour dire que notre gouvernement en porte une bonne part, qu’il a laissé pourrir un truc depuis trop longtemps, mais je pense aussi que le citoyen lambda en porte une bonne part aussi quand il nie même qu’à la base il peut éventuellement y avoir un souci, peut-être pas si insoluble pour peu qu’on s’y penche et qu’on affirme une vision et une volonté un minimum en phase avec la réalité plutôt que le couplet irresponsable du type ‘mais non t’es un facho ça n’existe pas’.
Je rejoins totalement Eric, pour une fois, quand il dit que les communautés doivent la ramener, doivent dénoncer, ça doit venir d’eux, mais je me souviens très bien qu’à l’époque de la burqa par exemple, (mais je pourrais citer les caricatures de Mahomet aussi ou les émeutes) sur les plateaux de télé les représentants musulmans tournaient autour du pot genre oui mais non c’est pas un signe religieux, la liberté patati patata, infoutus de se prononcer clairement sur la question…Pareil pour les Djamel, Joey Starr et compagnie qui continuent à tenir un discours teinté de victimisation malgré la réussite et la reconnaissance extraordinaire dont ils font l’objet en oubliant totalement de dire au passage que ça a surement pas été de la tarte, qu’il en faut du boulot, de l’énergie et du talent pour prétendre à quoi que ce soit et que c’est dur pour TOUT le monde pas seulement pour le mec de cité ! Mais ils ne prennent pas cette responsabilité, ils sont enfermés dans un discours convenu qui n’a aucun sens selon moi.