La France un pays de droit ?

Vous dites ?!
481
Mitsoukos dit:
Hier je lisais un article sur le boom du Hallal. Jusque là je n'avais pas franchement remarqué la chose. Juste un jour une élue m'avait fait part de son étonnement voire de son inquiétude face au nombre croissant de petits bouts dans les cantines scolaires qui s'inquiètent des repas hallal allant jusqu'à refuser de s'alimenter...
Dans le boom de la commercialisation du hallal, certains y verront une chance pour le choix, la diversité de l'offre alimentaire, d'autres s'inquiéteront du sens dans un pays laïque, d'autres y verront aussi des opportunités commerciales.
Alors certes, personne n'a nié ... patati pata ... mais je trouve que c'est tout de même 30 page de débat trés manichéen (si je puis m'exprimer ainsi :mrgreen: )


Deux question manichéennes
1) C'est quoi en chiffre le boom du hallal ?
2) En quoi ce boom est-il inquiétant ?
Parce que autant, le niqab, je vois un problème et une inquiétude, autant le voile, je conçois que ça pose questions, autant le hallal, moins quand même.

Et puis dans l'espoir vint d'éviter 5 pages d'accusation et de défense, je ne dis pas que le halal ne suscite aucune question, ni qu'il est interdit de les poser (question de la faisabilité, question de la définition très floue du halal) et d'en débattre mais pourquoi parler immédiatement en termes d'inquiétude ? C'est angoissant à ce point de savoir que des enfants viennent de cultures avec des règles alimentaires ?
Petite prophétie : le parie que demain, des enfants s'inquièteront de la question "bio" à la cantine. Jusqu'au refus de s'alimenter.
482
Eric dit:Deux question manichéennes
1) C'est quoi en chiffre le boom du hallal ?


Voir Le figaro
J'avais lu que 20% de la viande consommée en France avait été abattue suivant un rite religieux, même si elle n'était pas vendue comme telle mais j'ai pas retrouvé la source.
483
Eric dit:
Personnellement, quand je dénonce un appel à la haine ou une peur de l'autre, je peux dire où je perçois cet appel à la haine ou cette peur de l'autre, je peux citer des messages, etc.


Et ben non, moi je pense que dès le départ tu fais fausse route, la peur de l'autre c'est une farce, c'est l'argument neuneu par excellence. Quand 'les gens' croisent une nana en burqua, ils ont pas peur, ça se voit sur leur tronche, ils se disent 'c'est quoi ce merdier' ? Si tu te baladais à poil dans la rue, les gens réagiraient de la même manière, c'est pas une question de xénophobie ou de je ne sais quelle connerie que vous nous assenez à tout bout de champs, c'est une question de valeurs dans lesquelles ils se reconnaissent ou pas.
Idem pour l'excuse de la pauvreté, ça n'explique rien et c'est faux, les gamins dont je parlais plus haut ne sont pas pauvres, ils ont les bonnes shoes et le bon téléphone qui va bien, leurs parents ne font certainement pas partie de 'l'élite', certes, mais c'est surement pas par nécessité qu'ils commettent des actes d'incivilité voire des délits. La vraie pauvreté par ailleurs elle commence à frapper tout le monde, les blancs comme les autres et personnellement je fais la distinction entre frauder/piquer un truc parce que tu rames trop et agresser qq pour lui piquer son portable ou sa thune, ou juste lui péter la gueule, c'est pas du tout la même démarche.
Je ne partage pas du tout le point de vue de Pierre, notamment, et j'évite de lui répondre parce que son ton m'exaspère au plus au point, mais il ne fait aucun doute pour moi que c'est bel et bien une idéologie qu'il défend et que ses arguments ne sont pas plus rationnels, étayés ou réalistes que ceux de DTC ou piesstou.
484
djoul dit:
Y a réellement des 'petits bouts' (quel âge, d'ailleurs ?) qui refusent de manger de la viande hallal ?
Non pas que je sois pour les repas hallal à la cantine (loin de là, même), mais de la à refuser de manger...Ils refusent de manger du poisson le vendredi aussi ?

C'est le contraire, les enfants refusent de manger si ce n'est pas hallal. Elle parlait d'enfants de 5/ 6 ans.
Le coup du poisson j'en sais rien. J'ai jamais fait gaffe si c'était encore d'actualité dans les cantines d'ailleurs? :pouicboulet:

Eric dit:
Deux question manichéennes
1) C'est quoi en chiffre le boom du hallal ?
2) En quoi ce boom est-il inquiétant ?
Parce que autant, le niqab, je vois un problème et une inquiétude, autant le voile, je conçois que ça pose questions, autant le hallal, moins quand même.
Et puis dans l'espoir vint d'éviter 5 pages d'accusation et de défense, je ne dis pas que le halal ne suscite aucune question, ni qu'il est interdit de les poser (question de la faisabilité, question de la définition très floue du halal) et d'en débattre mais pourquoi parler immédiatement en termes d'inquiétude ? C'est angoissant à ce point de savoir que des enfants viennent de cultures avec des règles alimentaires ?
Petite prophétie : le parie que demain, des enfants s'inquièteront de la question "bio" à la cantine. Jusqu'au refus de s'alimenter.


Les chiffres je les ai pas. J'ai lu cet article à l'exterieur dans un magazine qui fait pas parti de mes lectures habituelles. Mais la chose était plutôt tourné d'un point de vue commercial (disant même de mémoire que ce marché dépassait celui du bio d'ailleurs). Si les chiffres t'interessent, je chercherais l'article à la médiathèque.

Quant à l'élue qui m'a fait part de la chose, elle s'inquiète plutôt en qualité de pédiatre quand celà engendre un refus de s’alimenter
485

@ Mitsoukos : Je crois que Djoul donnait dans l’ironie

Je comprends bien l’inquiétude de la pédiâtre devant le refus de s’alimenter, mais franchement quand je vois tout ce que refusent de manger les gamins qui viennent chez nous (et mon copain directeur d’école me confirme que c’est pareil à la cantine), je ne vois pas très bien pourquoi cette inquiétude devrait se focaliser sur le halal.
D’autant que les imams avec qui j’ai discuté de cette question m’ont tous dit : quand il n’y a pas de halal, des légumes et des oeufs c’est très bien. Bref, l’excuse halal pour ne pas manger, ça peut être du réflexe identitaire, ça peut aussi être une variante du “j’aime pas (ou je ne connais pas), j’en mange pas” qui me semble être une donnée universelle chez les enfants (et bcp d’adultes)

xavo dit:
Eric dit:Deux question manichéennes
1) C’est quoi en chiffre le boom du hallal ?

Voir Le figaro
J’avais lu que 20% de la viande consommée en France avait été abattue suivant un rite religieux, même si elle n’était pas vendue comme telle mais j’ai pas retrouvé la source.


Article intéressant qui soulève une question intéressante : si moi, pasteur protestant, pour qui tous les interdits alimentaires quels qu’ils soient (religieux, diététiques ou moraux) sont strictement équivalents (au sens où ils n’ont aucune espèce d’importance au regard de ma foi) je mange le steak d’une vache abattue selon les rites, sans le savoir puisque ce n’était pas sur l’étiquette, va-t-on dire que je mange halal ou kasher ? Personnellement, je répondrai “non”.

@ Leking
(Même si je ne vois pas pourquoi je me fatigue), quand DTC78 nous dit que l’identité française passe par le fait d’être caucasien et nous explique que le criminel blanc a plus sa place en France (même si c’est en prison) que le travailleur immigré non-blanc, je vois de la peur de l’autre, quand on cite un article qui dégouline de haine pour les jeunes qui n’ont pas le comportement que devraient avoir des jeunes de bonne famille catholique, je vois de la peur des l’autre (Piesstou, c’est pas une attaque contre toi, mais perso, c’est ce que j’ai lu dans ton article), quand on m’envoie le niqab dans la figure pour conspuer l’Islam alors que la majorité des musulmanes qui vivent en France ne sont même pas voilée, je vois un prétexte pour justifier la peur de l’autre.
Et quand, en plus, on me dit “je ne veux pas qu’on oblige ma fille à porter un voile” (encore DTC78), ben oui, je vois encore de la peur…
Ton exemple de se promener à poil est très mal choisi : si je me balade à poil sur une plage de nudistes, personnes ne me regardera de travers, donc oui, la réaction est bien liée, en partie, au rejet de ce qui est différent ou hors norme.
D’ailleurs promène toi à poil dans la rue, je te garantis qu’une bonne part des réactions seront des réactions de peur… La peur, vois-tu, ça ne se traduit pas que par des cris d’horreur et des “au secours”…
Le fait d’être pauvre n’empêche pas d’avoir des trucs de marques ou les derniers produits hi-tech, ça s’appelle le surendettement, ça s’appelle une mauvaise gestion de ses biens, ça s’appelle la délinquance. Et moi, je n’ai jamais dit que c’était une excuse.

486

Eric tu me fais bien marrer avec le vivre ensemble…

Lis ça: http://www.lefigaro.fr/politique/2011/0 … r-tour.php

Tu as 1/4 des sondés qui ne veulent pas vivre avec cette immigration massive. Ça ne pourra pas marcher, c’est pas à un adulte que tu vas nous propangander à vivre ensemble, sa pensée est déjà forgée. Le malaise est là, une partie de la population ne veut pas de cette immigration, et une partie de cette immigration ne fait rien pour s’insérer. Quand on veut pas vivre ensemble il y a divorce…à la miable ou pas. Alors soit on force les gens à vivre ensemble malgré tout et on aboutit à ce que l’on vit tous les jours ( hausse de la criminalité, incivilités etc…) soit on divorce et là faut voir ce que ça donne.

Et puis regarde ce qu’on fait aux chrétiens en égypte… C’est un avant goût d’un pays à majorité musulmane. C’est ça que tu veux…Cher prêtre achète toi un tapis ou une tombe alors. Il faut arrêter de dire que l’Islam est une religion tolérante…Tous ne sont pas des extrémistes, mais cela reste une religion qui ne vise que son l’expansion.

Lis ça:

http://www.lefigaro.fr/actualite-france … ession.php

Tu crois vraiment que les pays occidentaux vont rester les bras croisés ?

487
djoul dit:
Bah en fait, c'est surtout que mon appréciation de quelqu'un ne va vraiment pas tenir compte de sa nationalité (mais je suis pas sûr que ce soit la nationalité qui te dérange en fait).

C'est marrant ça !
On dit la même chose, mais moi, je suis un raciste nauséabond du Front d'après certains intellectuels présents dans ces pages :)
Phal dit:Ha, vous n'avez toujours pas compris que ce n'est pas une question de français / étranger / compatriote... C'est une question de personne, d'individu

Ah tiens, là aussi c'est marrant :)
Peut-être aurai-je dû déposer un copyright sur cette phrase puisque étonnement c'est ce que je dis depuis le début.
Mais là encore, sorti de la bouche du grand barbu c'est parole d'évangile, sorti de la mienne il y a forcément un sous-entendu nauséabond :D
Phal dit:Alors, ça fait quoi de prendre de l’intolérance dans les dents ? De la haine et de la méchanceté ? Hein ?

De vous ? Rien.
Tout au plus c'est amusant de vous voir vous gesticuler dans tous les sens en vous agaçant et en proférant des remarques digne des plus grands ^^
Phal dit:Peu importe que ce soit moi ou pas qui était visé, aucune importance, je me suis juste engouffré dans la brèche du ton qui montait

Rectification : Plutôt du ton que vous avez vous-même fait monter :)
Pitié, ne me faites pas l'affront de rejeter la faute sur moi alors que vous-même et votre gros acolyte Mops avez brillamment montré votre valeur en la matière sur les pages précédentes ;)
Vous n'avez pas besoin de moi pour ruiner un sujet intéressant, vous vous débrouillez très bien tout seul alors que j'avais une discussion des plus intéressante avec un intervenant bien plus intelligent (Eric)
Pour détailler mon idée du "mérite" j'ajouterai ceci :
Perso quand je cherche un travail ou quand je souhaite changer d'entreprise, je passe des entretiens d'embauche. Je fais en sorte de bien présenter, de m'être préparer et d'arriver avec un minimum de bagages, de compétences à proposer et un certain intérêt pour le poste. On m'évalue, on me met même en compétition avec plein d'autres qui seront ou non meilleurs que moi. Suite à quoi, je vais avoir une période qu'on appelle "période d'essai". Ben oui, rien n'est acquis et je vais devoir faire mes preuves, montrer que le choix de m'avoir donner ma chance était bon. Et puis finalement, même une fois la période d'essai passée, je vais quand même devoir en faire un minimum pour justifier mon poste et mon salaire sinon... ben sinon je n'aurai qu'à aller tenter ma chance ailleurs tout simplement.
Maintenant je vous laisse faire le parallèle qui, pour moi, s'applique par-fai-te-ment à ce que je pense de l'immigration.

Pierre2.0 dit:Entretemps, Piesstou s'est largement désolidarisé de certains de tes propos et a commencé une discussion intéressante sur les "propositions" avec Eric.

Attention, à ne pas relancer les querelles... c'est assez futile et débile de part et d'autre.
La faute revient à Phal qui prend un malin plaisir à déverser des citerne d'huile sur le feu pour avoir la joie de descendre ce sujet dans le fond des douves tout en relâchant un peu la pression sur les quelques personnes qu'il n'aime pas (sans trop savoir pourquoi mais qu'il n'aime pas)
Sinon, pour éclaircir, je ne me désolidarise pas . Juste que je ne rejoins pas totalement DTC' dans sa vision des choses et dans les solutions qu'il envisagerait, mais que malgré tout je partage quelques uns de ses points de vue.
Le plus beau ? Je ne vois pas en quoi c'est nauséabond.
Je partage aussi quelques opinions avec Eric. Est-ce nauséabond également ?
Bref... c'était juste une petite mise au point. Rien de grave ;)

Bon, maintenant je vais essayer de reprendre ce dont on parlait avec Eric, comme prévu :
Pour commencer, pas de soucis pour la "pique" qui n'en est pas vraiment une. No offense. Je ne l'avais pas mal pris, juste je me demandais pourquoi.

- La démocratisation des travaux d'intérêt général n'a pour moi rien inapplicable. Fbruntz avance un problème de coût ? Mais pourtant, combien d'économie cela permettrait-il de faire avec tous les travaux et/ou basses besognes accomplies ?
La rénovation de nos infrastructures routières ?
La remise aux normes des vieux logements sociaux ?
Les aides aux personnes âgées ?
L'entretien des parcs, zones forestières, friches rurales ?
Le nettoyage des espaces côtiers ?
... sans rire, des idées utiles il y en a juste des millions. Et qu'on ne vienne surtout pas me dire que le problème vient du coût ! Le problème majeur à mon sens vient du fait que personne n'ose prendre le sujet à bras le corps de peur de se retrouver face à 12.000 associations de luttes pour les Droits de l'homme qui crieraient au scandale et au retour du bagne ! .... au secours....
- La perte de la Nationalité Française :
Je ne sais pas si c'est interdit, ni par qui. Mais si c'est par une convention internationale, alors qu'attend la France pour se décider à s'auto-gérer au moins sur certains points qui me semblent critiques ?
La nationalité Française, pour moi, est un luxe. J'ai beau ronchonner comme tout bon français, il est clair et net que je préfère vivre ici qu'en Somalie. Seulement ce qui me différencie de certains d'entre-vous c'est que je ne considère pas ce "luxe" comme un acquis irréversible.
Comme déjà dit, en France il y a des règles, des droits et des devoir. Et si quelqu'un quel qu'il soit ne respecte pas cela, alors il n'a plus à bénéficier de ce "luxe".
J'évoquais d'ailleurs l'idée de "récidive" et de "droit à l'erreur", justement parce qu'il me semble que c'est également à prendre en compte.
En somme, tu commet une "faute" (je ne vais pas faire un paragraphe sur la Justice ici) alors tu as une seconde chance. notez que j'utilise le mot "seconde" et pas "deuxième".
Ensuite, c'est merci au revoir.
Ceci introduit effectivement un autre problème, comme soulevé par Eric et auquel j'avais bien évidemment pensé : Que fait-on des gens à qui on retire la nationalité Française ?
Et bien il faut y réfléchir concrètement, et à mon sens de façon intransigeante.
Aucune idée précise mais peut-être :
- Un renvoi immédiat et sans consultation vers le pays d'origine ?
- Un renvoi en accord avec le pays d'origine ?
- Et dans le cas ou l'origine est la France ? Pourquoi pas un accord avec un autre pays ? (qui lui aussi proposera une mise à l'épreuve, comme dans mon parallèle sur l'entretien d'embauche et la recherche d'emploi)
- Une peine exemplaire de XX années de travaux d'intérêts général ?
- ... jusqu'à une solution de reconduite à la frontière la plus proche, merci au revoir et bonne continuation. Si on te reprend en France c'est 20 ans de travaux d'intérêts général et point barre.
Bref, c'est pas simple, mais plutôt que de dire "c'est pas possible", "on ne peut pas", "on n'a pas le droit" ou toute autre réaction ou réponse de type "je fais l'autruche et j'attends que la génération suivante soit encore plus dans la galère", (et je ne parle pas de tout ceux ici qui dénigrent sans pour autant y aller de leurs propositions) j'essaye au moins de dire ce que j'aimerai voir.
Quant au fait de savoir si moi aussi je risque d'être concerné un jour ?
Et alors ? Oui, si moi aussi je décide à un moment donner de ne plus respecter les règles. J'ai beau être caucasien je ne suis pas au dessus des règles. Et l'arabe, le noir ou l'asiatique que je croise tous les jours dans la rue non plus !
- La suppression des aides :
@ Enpassant :
Le renforcement des contrôles est une bonne idée et serait un plus évident à la suppression qui, elle, n'avait pas uniquement pour but de lutter contre le grand banditisme ou le gros trafic.
- L'accès à une meilleure immigration :
Eric dit:[...] des structures qui favoriseront l'intégration, tiens comme l'apprentissage de la langue et l'alphabétisation

Je ne l'ai pas dit mais je suis bien évidemment open.
Ceci dit, il ne faut pas que ça dure trop longtemps non plus. Et pour le reste, comme pour tout le monde il y a aussi l'école. C'est déjà gratuit et soit-disant obligatoire pour les plus jeunes.
Eric dit:Quant à devoir parler la langue du pays où on habite (en tant que résident étranger), c'est une autre question, mais si on décide d'un truc pareil, il va falloir rapatrier un certain nombre de ressortissant français en territoire étranger...

Alors rapatrions les. Ou intégrons les.
C'est un autre problème, mais pour moi la solution reste la même. Tu vas dans un pays tu t'adapte à ce pays. Point.
(je vais éviter de relancer le débat sur le voile à cet endroit... mais une Européenne non-voilée risque gros dans un pays musulman/pratiquant. Pourquoi n'est-on pas capable de faire respecter l'inverse sur le territoire français sans que cela crée un véritable tollé ?
Et là d'ailleurs je suis d'accord avec ce que disait leking :
leking dit:[...] la peur de l'autre c'est une farce [...]. Quand 'les gens' croisent une nana en burqua, ils ont pas peur, ça se voit sur leur tronche, ils se disent 'c'est quoi ce merdier' ? Si tu te baladais à poil dans la rue, les gens réagiraient de la même manière, c'est pas une question de xénophobie ou de je ne sais quelle connerie que vous nous assenez à tout bout de champs, c'est une question de valeurs dans lesquelles ils se reconnaissent ou pas.

... bref... fin de petite parenthèse car c'est là encore un autre problème, qui me dérange d'ailleurs...)
Eric dit:Maintenant pour une nationalité aux mérite, aïe ! Donc toi et moi, nous sommes français par grâce, notre seul mérite c'est d'être né ici.

Oui j'ai eu la nationalité Française de façon automatique à ma naissance.
Mais non, je mérite cette nationalité non par le fait d'être né sur le territoire mais bel et bien parce que j'y suis inséré. J'ai utilisé mon droit à l'école, j'ai fait des études, j'ai décroché un premier emploi, puis un autre, puis un autre et ainsi de suite. Je paye mes impôts, je participe à l'économie de mon pays, je parle la langue, je suis respectueux des règles, je vote, j'en passe et des meilleurs.
En somme, oui, jusque là je pense que je mérite ma nationalité et ça n'a donc strictement rien à voir avec le droit du sol, ni celui du sang tout comme ça n'est pas automatique.
Eric dit:Mais Ahmed qui a choisi de venir vivre ici, qui y travaille, qui a laissé ses attaches derrière lui (ce qui traduit déjà une adhésion plus forte à la France que la nôtre), lui, il faut qu'il fasse ses preuves ?

Oui, tout comme je le fais chaque jour.
Pourquoi Ahmed pourrait-il se comporter différemment de moi pour la simple raison qu'il est, à la différence de moi, immigré et non Français depuis le jour de sa naissance ?
Cela constitue t-il une circonstance atténuante ?
J'ai l'impression que c'est un peu le cas dans certaines situation... et du coup, ça me dérange.
Eric dit:Ou alors on naît tous apatrides, et une fois qu'on a fait nos preuves on obtient la citoyenneté avec le droit de vote ?

Je pense qu'avec les quelques explications ci-dessus, tu as dû saisir un peu mieux ma pensée sur le "mérite".
Et très sincèrement je ne vois pas ce qu'il y a de nauséabond là dedans (ça, c'est pour répondre aux Jer, Phal et autres présents sur ce sujet qui ne participent que pour bomber le torse et prendre un air accusateur en tentant de décrédibiliser ceux qui sont d'un avis différent :))
Eric dit:Ce que je propose : qu'on renforce encore l'enseignement que nous appartenons à une nation, qu'on abandonne un peu le simplisme du "on est super" ou "on est des gros vilains" et qu'on cultive l'idée que c'est ensemble qu'on avance. C'est de l'idéalisme, peut-être mais il n'y a pas si longtemps le français et l'allemand aurait trouvé très bisounoursesque l'idée qu'ils pourraient construire quelque chose ensemble...
Et puis pour faire un peu dans le répressif, qu'on dise une bonne fois pour toute que le criminel en col-blanc, que le particulier qui gruge avec ses impôts et que le lascar qui caillasse les bus font tous la même chose : ils déchirent le tissus social.
Bref, pas du "tout le monde , il est beau, tout le monde il est gentil" mais loin de la démagogie, une vraie responsabilisation de chacun (y compris par la répression)

J'ai toujours été dans ce sens et je n'ai jamais fait de différence entre couleurs/immigré/français de souche/minorités.
Serait-on finalement d'accord sur de plus nombreux points qu'on pensait ?
Il me semble que oui, à la différence prêt que je suis sans doute bien moins transigeant que toi je pense.
Eric dit:C'est quoi une tolérance zéro ? Il me semble que la récidive est déjà une circonstance aggravante...

Va expliquer ça à un Tony Meilhon ou un Robert Bedin.
Des exemples comme ça il y en a des milliers.
Tiens, un dernier : Le cas de 2 mineurs.
(ça va Jer, mes sources sont assez propres pour toi ? Les noms assez "français" et non-discriminants ?...)
Je suis donc pour une tolérance zéro, une application des peines ET une suppression de la nationalité + sortie du territoire énoncé plus haut si nécessaire.
D'ailleurs en parlant des peines, si on pouvait redéfinir celles-ci ça ne ferait pas de mal. Quand on voit par exemple qu'un viol est potentiellement moins puni que le piratage de MP3.... c'est risible.
Eric dit:Hmm, pas évident. Déjà, on ne condamne pas quelqu'un parce qu'il se croit au dessus des règles, on le condamne parce qu'il enfreint les règles.

Ne jouons pas sur les mots non plus, Eric.
Je pense que tu m'avais compris.
Eric dit:Hmm, là on ajoute la paupérisation au manque d'intégration, ça risque pas d'améliorer quoique ce soit. Une assistance particulière et obligatoire pour de telles familles, des travaux d'intérêt général, why not ?

Oui, je suis d'accord pour l’aggravation risquée de la paupérisation et j'y avais même pensé. Or, la pauvreté est-elle, au même titre que l'origine ou que l'Histoire, une excuse et une circonstance atténuante ?
Pas pour moi.
Il faut taper sur les doigts et encadrer. Effectivement, des peines (LOURDES, et pas seulement 4h vite fait dans 6 mois !) de travaux d'intérêts général seraient un plus.
- Sur les statistiques ethniques :
On est donc d'accord.
Et j'abonde dans ton sens quand tu dis :
Eric dit:Ma proposition : possibilité de faire des statistique ethnique et renforcement de la criminalisation des discours incitant à la haine raciales, notamment quand ils exploitent malhonnêtement ces statistique (ça devient compliqué)

OK, mais attention également au discours de "victimisation" comme aux discours teintés de soit-disant "bien-pensance" qui pourraient crier au scandale dès lors qu'on explose un fait pourtant statistique mettant en exergue une minorité ou une autre, ou une origine ou une autre.

- Les travaux d'intérêt général :
On est donc d'accord.
Idem pour l'idée d'un Service Citoyen.
(Pour moi on peut même ajouter ça à la "nationalité au mérite" d'ailleurs)

Bon, c'est déjà pas mal long.
Pas trop indigeste à lire j'espère (là je m'adresse surtout à Eric en fait, les autres ne vous sentez pas obligés de faire de l'humour pas drôle ;))
Et désolé je n'ai pas pu répondre à ce que j'ai lu ensuite.
Par la suite si j'ai un peu de temps peut-être... :?

+
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djoul dit:Y a réellement des 'petits bouts' (quel âge, d'ailleurs ?) qui refusent de manger de la viande hallal ?
Non pas que je sois pour les repas hallal à la cantine (loin de là, même), mais de la à refuser de manger...Ils refusent de manger du poisson le vendredi aussi ?

Oui, comme il y a des petits bouts de 4 ans à peine qui, quand ils rentrent à la maison le soir, ou le weekend, sont presque à engueuler leurs parents sur le pourquoi ils ne font pas la prière (musulmane)
C'est un exemple concret et vécu, et oui c'est choquant.
Encore plus pour les parents (d'origine arabe) qui eux, n'en ont strictement rien à faire de ce retour en force de l'islam dans les quartiers, et jusque dans les écoles.
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Cher Monsieur Piesstou,

piesstou dit:
djoul dit:Y a réellement des ‘petits bouts’ (quel âge, d’ailleurs ?) qui refusent de manger de la viande hallal ?
Non pas que je sois pour les repas hallal à la cantine (loin de là, même), mais de la à refuser de manger…Ils refusent de manger du poisson le vendredi aussi ?

Oui, comme il y a des petits bouts de 4 ans à peine qui, quand ils rentrent à la maison le soir, ou le weekend, sont presque à engueuler leurs parents sur le pourquoi ils ne font pas la prière (musulmane)
C’est un exemple concret et vécu, et oui c’est choquant.
Encore plus pour les parents (d’origine arabe) qui eux, n’en ont strictement rien à faire de ce retour en force de l’islam dans les quartiers, et jusque dans les écoles.


oui, ça craint. Les enfants, c’est ce qu’il y a de plus dangereux :lol:

Vous vous rendez compte du ridicule de votre exemple ? Des enfants de 4 ans, qui sont où l’école (laïque donc) ou avec leur parent deviendraient de fervants musulmans comme ça, paf. Donc, manifestement ce ne sont pas les parents, puisque vous dites qu’ils en sont pas pour. Alors où ? Soit les instits font du prosélytisme et là je dis c’est interdit par le loi, et ça me parait un peu fort que des instits fasse de la propagande religieuse. Soit ce sont les enfants eux même qui convertissent… Et là, je dis qu’en maternelle on a entre 2 ans et 6 ans, et là ils sont fort les mômes pour réussir à convertir, surtout qu’il faut se planquer pour pas se faire gauler par les instits… à moins qu’ils ne soient complice.

Ou… Mais oui, je suis bêtes, ces gens là, ils laissent leur enfants de 4 ans tard le soir dans les cages d’escaliers où des imams intégristes leur expliquent le sens de la vie. C’est ça. ça ne peut être que ça. Des hordes d’enfants de 4 ans en train de prier dans les cages d’escaliers ! Mais oui…

Merde, j’ai des scouts qui ont sonné dimanche à la maison, c’est qui qui les manipules ?

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal

490

Non mais que vous ne soyez pas d’accord avec moi, OK.
Mais que vous essayez de me convaincre que mon exemple concret vécu dans ma vraie vie n’est pas vrai, ça c’est fort :D

Phal dit:
Soit ce sont les enfants eux même qui convertissent… Et là, je dis qu’en maternelle on a entre 2 ans et 6 ans, et là ils sont fort les mômes pour réussir à convertir, surtout qu’il faut se planquer pour pas se faire gauler par les instits… à moins qu’ils ne soient complice.

C’est pourtant comme ça que ça se passe. Et j’ai moi-même était plus que surpris car n’avais jamais pu imaginer ça.
En même temps, je ne sais pas où vont ou où ont été vos petits bouts, mais dans certaines écoles de quartier c’est comme ça que ça se passe.
Vous voulez que je vous explique rapidement le déroulement ?
Le grand frère 1 a décidé de se consacrer à fond à la religion (je n’entrerai pas dans le “pourquoi”)
Le grand frère 1 est un peu radical et aimerait que tout le monde fasse comme lui.
Le petit frère 1, lui, du haut de ses 4 ans, prend exemple, regarde, écoute, emmagasine…
Et c’est pareil avec le grand frère 2, le 3 et le 4… et ainsi de suite.
Et donc des petits frères 2, 3, 4 etc…
Du coup à l’école, c’est marrant mais dans le groupe de 10 gamins de même origine, y’en a déjà 7 qui sont un peu, comment dirai-je, “orientés”. Du coup ils se démarquent des 3 autres, les raillent, se moquent. Pas méchamment ni violemment certes, mais vous savez à quel point les enfants sont cruels.
Bilan, le petit bout il rentre chez lui avec des valeurs qui lui viennent de là, et se permet de faire la remarque à ses parents qui, eux, n’y sont pour rien.
Après, tu me crois ou pas. Je ne prêche rien contrairement à ce que tu penses.
On parlait d’un exemple pour le hallal, ou le voile etc… Je parlais d’un autre exemple vécu. Sans y apporter d’ailleurs le moindre jugement de valeur, accessoirement.
Phal dit:Vous vous rendez compte du ridicule de votre exemple ?

Vous vous rendez compte du ridicule de cette intervention ?
Mais je suppose que rien que le fait de m’imaginer avoir des relations amicales avec des gens d’une autre origine que la mienne… rien que ça, ça vous dépasse complètement :D

soupir

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DTC78 dit:Eric tu me fais bien marrer avec le vivre ensemble...

Pour moi, on est plutôt dans le cadre d'un héritage, que d'un mariage. Bref, ce que tu appelles "divorce", je l'appellerais plutôt "amputation". Peu importe, dans les deux cas, c'est pas possible ou plutôt s'il y a tentative, ce sera la guerre civile.
Donc moi, je dis il y a encore une alternative "vivre ensemble" ou "guerre civile" et que tout en sachant que ce sera difficile, je préfère le vivre ensemble. Et, effectivement, je vois les gens comme toi, qu'ils soient barbus ou bien gaulois, qu'ils crient "Allah Akbar" ou "la France aux gaulois" comme des partisans de la guerre civile dont je me dois de combattre les idées.
DTC78 dit:Et puis regarde ce qu'on fait aux chrétiens en égypte... C'est un avant goût d'un pays à majorité musulmane. C'est ça que tu veux...Cher prêtre achète toi un tapis ou une tombe alors. Il faut arrêter de dire que l'Islam est une religion tolérante...Tous ne sont pas des extrémistes, mais cela reste une religion qui ne vise que son l'expansion.

L'argument de l'Egypte, ça fait un moment que je l'attends. J'y vais dans une semaine et dans le cadre d'un voyage d'Eglise en plus, alors figures-toi que je m'en inquiète quelque peu...

Tiens d'ailleurs, pour la jouer un peu mélodramatique, s'il devait m'arriver quoique ce soit là-bas, j'interdis qu'on instrumentalise mes problèmes au profit d'une idéologie guerrière que je condamne radicalement...

Ceci dit, je trouve assez cohérent de ne pas vouloir voir pratiquer en France ce que je condamne en Egypte (le refus de l'autre, la persécution des minorités pour qu'elle reste des minorité et leur exclusion de la gouvernance d'un pays). Encore une fois, si ce que tu préconises pour sauver la France est mis en place, la France aura sacrifié son identité.

Je ne suis pas de ceux qui proclament que l'Islam est une religion de tolérance, personnellement, je vois que l'Islam a, actuellement, un vrai problème de violence, qu'il se doit de régler. En revanche, je ne suis pas non plus de ceux qui affirment qu'il ne règlera jamais ce problème, j'aimerai juste qu'il aille plus vite (mais bon, je ne suis pas sûr que les chrétiens puissent vraiment faire la leçon).

Oh, et toutes les religions (à part le judaïsme, mais y compris l'athéisme ) sont des religions d'expansion. (merci de ne pas lancer un débat là dessus, je formule vite pour aller vite, sinon ça prendrait une page)
Pour moi, ce n'est pas un problème, je trouve normal d'avoir envie de voir les autres se rallier à ce qu'on croit vrai et bon. Après, la question est sur les moyens que l'on se donne pour cette expansion.

P.S : en tant que protestant, je ne suis pas plus prêtre que toi (pas moins non plus)
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Eric dit:@ Mitsoukos : Je crois que Djoul donnait dans l'ironie


Ben en fait...non :kingboulet:
En première lecture, je me suis dit : "bordel, soit par 'petits bouts' elle entend collégiens, soit ils se font vraiment bourrer le mou tôt les enfants pour refuser de manger du hallal"...Et je trouvais ça proprement hallucinant !
:kingboulet:, donc.
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Eric dit:
Je comprends bien l'inquiétude de la pédiâtre devant le refus de s'alimenter, mais franchement quand je vois tout ce que refusent de manger les gamins qui viennent chez nous (et mon copain directeur d'école me confirme que c'est pareil à la cantine), je ne vois pas très bien pourquoi cette inquiétude devrait se focaliser sur le halal.
D'autant que les imams avec qui j'ai discuté de cette question m'ont tous dit : quand il n'y a pas de halal, des légumes et des oeufs c'est très bien. Bref, l'excuse halal pour ne pas manger, ça peut être du réflexe identitaire, ça peut aussi être une variante du "j'aime pas (ou je ne connais pas), j'en mange pas" qui me semble être une donnée universelle chez les enfants (et bcp d'adultes)

Perso, j'ai pas trop de recul sur la question alors je me garderais d'avancer un point de vue tranché.
Je suis assez Ok avec tes arguments reste que visiblement ça devient de plus en plus casse-tête et que des questions méritent d'être soulevées. J'ai bien le sentiment que certains intervenants ici sont aussi sur le repli identitaire...
Au cours des nombreux débats stériles des primaires socialistes, j'ai entendu à C dans l'air, un politologue regretter (entre autre hein, il ne se focalisait pas dessus...) que personne ne débatte de l'islamisation croissante des banlieues. :shock:
Donc acte. Je ne vis pas en banlieue et le débat ne fait pas rage donc je passe complétement à coté du sujet...

leking dit:
Et ben non, moi je pense que dès le départ tu fais fausse route, la peur de l'autre c'est une farce, c'est l'argument neuneu par excellence.


Ben si quand même... Le racisme nait de la peur de l'étranger, de l'incomprehension face à une culture méconnue. D'où l'importance d'essayer de la comprendre et avoir conscience que notre identité est bien la somme de flux migratoires.

La religion islamique est tout autant respectable que la catholique. Le soucis peut résider dans l'interprétation et l'application que certains en font, point.

Mais oui aussi, la pauvreté n'explique pas tout les maux.
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En fait, personnellement, je vois ce qu’on appelle l’islamisation comme une des formes de l’identitarisme. Ce que je reproche aux apaches s’applique tout aussi bien aux intégristes musulmans (c’est pas de ma faute si les identitaires représentés ici, sont les identitaires de souche et pas les intégristes musulmans)

Si on veut distinguer, on ouvre un nouveau sujet, une réflexion de fond sur l’Islam et ses intégrismes (le problème c’est qu’on aura peu de spécialistes)

Moi, ce que je demande juste c’est de faire très attention à l’équation immigration = islamisation qui me paraît fallacieuse, or j’ai quand même souvent l’impression qu’on dit aujourd’hui “les musulmans” parce que c’est plus propre que de dire “les arabes”, (et on critique dans l’Islam des pratiques qu’on ne critique pas dans les autres religions)
Le problème, c’est que tous les arabes sont pas musulmans, que tous les musulmans ne sont pas pratiquants, que tous les musulmans ne sont pas arabes.

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Je ne dis pas que toi personnellement, tu excuses quoi que ce soit mais d’autres intervenants le font.
Mon exemple de se promener à poil est très bien choisi, mais tu t’obstines à faire de la pure rhétorique à deux balles parce que permets-moi de te dire, qu’est-ce qu’on appelle ‘valeurs’ si ce n’est un ensemble de concepts considérés comme la norme ?? Mais du coup l’emploi du mot norme semble discréditer ce que je dis, en fait pas du tout, la question est : est-ce qu’il y a réellement, au delà de ce concept médiocre de ‘norme’, une idée un peu plus finaude qui est véhiculée dans le fait de se vêtir ? Je suis convaincu que oui ! C’est pareil pour la burqua et pour un certain nombre de revendications communautarismes teintées de sectarisme religieux, elles se heurtent à une réelle opposition dans les valeurs même qui sont véhiculées !!
Pas à une norme établie qui en vaudrait bien une autre pour peu qu’on soit tolérant blablabla etc…
Le coup du surendettement, là on touche le fond, sincèrement.

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leking dit:
Mon exemple de se promener à poil est très bien choisi, mais tu t'obstines à faire de la pure rhétorique à deux balles parce que permets-moi de te dire, qu'est-ce qu'on appelle 'valeurs' si ce n'est un ensemble de concepts considérés comme la norme ?? Mais du coup l'emploi du mot norme semble discréditer ce que je dis, en fait pas du tout, la question est : est-ce qu'il y a réellement, au delà de ce concept médiocre de 'norme', une idée un peu plus finaude qui est véhiculée dans le fait de se vêtir ? Je suis convaincu que oui ! C'est pareil pour la burqua et pour un certain nombre de revendications communautarismes teintées de sectarisme religieux, elles se heurtent à une réelle opposition dans les valeurs même qui sont véhiculées !!

Et moi, je suis persuadé que ceux qui réagissent à la vue d'un niqab (tout comme je le fais), le font d'abord parce que cela diffère de leur norme. Tout simplement parce que si c'était vraiment au nom du respect de la femme, de sa place dans la société, voire du sectarisme religieux, il y a un bon nombre de choses bien plus répandues qui devraient les choquer tout autant.
NB : Je parle bien de première réaction, qu'après on puisse s'interroger sur la signification profonde du niqab ou de la burka, tout comme du fait de se vêtir, c'est évident.
Mais affirmer que la peur de ce qui est autre n'existe pas ou que c'est argument neuneu, comme position de l'autruche, on fait pas mieux
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Mitsoukos dit:
leking dit:
Et ben non, moi je pense que dès le départ tu fais fausse route, la peur de l'autre c'est une farce, c'est l'argument neuneu par excellence.

Ben si quand même... Le racisme nait de la peur de l'étranger, de l'incomprehension face à une culture méconnue. D'où l'importance d'essayer de la comprendre et avoir conscience que notre identité est bien la somme de flux migratoires.


L'incompréhension je veux bien en parler mais la peur par contre...?!?
Par ailleurs, je me permets de faire remarquer que le propre de mon pays (et c'est un droit aussi) c'est qu'il est laïque, que les croyances des uns et des autres sont du domaine privé et ça commence à me gonfler qu'on me demande en permanence de faire un effort de compréhension pour quelque chose dont personnellement, je n'ai rien à foutre et que je ne suis pas tenu de prendre en considération !
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Eric dit:Le problème, c'est que tous les arabes sont pas musulmans, que tous les musulmans ne sont pas pratiquants, que tous les musulmans ne sont pas arabes.

A ce sujet un lien très intéressant:

http://www.persocite.com/orient/stats.htm
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Eric dit:
leking dit:
Mon exemple de se promener à poil est très bien choisi, mais tu t'obstines à faire de la pure rhétorique à deux balles parce que permets-moi de te dire, qu'est-ce qu'on appelle 'valeurs' si ce n'est un ensemble de concepts considérés comme la norme ?? Mais du coup l'emploi du mot norme semble discréditer ce que je dis, en fait pas du tout, la question est : est-ce qu'il y a réellement, au delà de ce concept médiocre de 'norme', une idée un peu plus finaude qui est véhiculée dans le fait de se vêtir ? Je suis convaincu que oui ! C'est pareil pour la burqua et pour un certain nombre de revendications communautarismes teintées de sectarisme religieux, elles se heurtent à une réelle opposition dans les valeurs même qui sont véhiculées !!

Et moi, je suis persuadé que ceux qui réagissent à la vue d'un niqab (tout comme je le fais), le font d'abord parce que cela diffère de leur norme. Tout simplement parce que si c'était vraiment au nom du respect de la femme, de sa place dans la société, voire du sectarisme religieux, il y a un bon nombre de choses bien plus répandues qui devraient les choquer tout autant.
NB : Je parle bien de première réaction, qu'après on puisse s'interroger sur la signification profonde du niqab ou de la burka, tout comme du fait de se vêtir, c'est évident.
Mais affirmer que la peur de ce qui est autre n'existe pas ou que c'est argument neuneu, comme position de l'autruche, on fait pas mieux


ben moi je pense le contraire, je pense que ça heurte leur idées, bien réelles...
et qu'est-ce qui te permets de penser que ces "autres choses" très répandues ne heurtent pas les gens par ailleurs ?
Le rejet je veux bien la peur par contre je veux bien que tu me la "démontres" !

édité pour reformulation et rajout
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leking dit:
et qu'est-ce qui te permets de penser qu'il n'y a pas plein d'autres choses très répandues qui heurtent pas mal de monde ?

Euh peut-être parce que je vois plus de gens se scandaliser du niqab (qui doit représenter quelques centaines de femmes en France) que des pin-up qui vendent des bagnoles ou du fait qu'un topic sur le volley féminin tourne au défilé de photo de charme avec commentaires graveleux et sifflets...