En fait vous m’avez convaincu, vous avez raison.
Désespérant…
Il y en a certains qui devraient lire le court essai de Claude Levi-Strauss intitulé “Race et Histoire”.
C’est là où il explique que “Le barbare, c’est d’abord l’homme qui croit à la barbarie” et plein d’autres choses très intéressantes.
Cher Monsieur DTC78,
Le racisme anti-blanc, ou le racisme à l’envers comme on peut entendre, est ridicule. Il y a le racisme. Point. Et des racistes, de la xénophobie, la haine de l’autre, la peur de celui qui n’est pas comme nous, il y en a partout puisque nous sommes tous pareil. Donc, c’est logique.
Maintenant, je ne sais toujours pas où vous vivez parce que personne ne m’oblige à aller dans un Quick Hallal.
Et, encore une fois, je n’ai toujours pas compris ce que l’on allait perdre… Des Quick classiques, c’est ça ? 
Plus sérieusement, je ne vois pas ce que l’on va “perdre”. Qu’il y ait des boutiques Hallal, c’est un plus puisqu’on ne nous a pas supprimé les boutiques traditionnelles… On a gagné des choses, du coup…
Pour ce qui est de forcer à porter le voile, je ne pense pas que le fait que 99% des pédophiles soit des blancs puissent être utiliser pour dire “luttont contre les français, ils forcent nos enfants à avoir des rapports sexuel”…
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Je ne vois pas ce que l'on va perdre.
Tout dépends de ce que l'on appelle culture. Si ce n'est pas juste une mode vestimentaire et des musiques exotiques.
C'est peut-être élargir un peu le débat (bon, il va déjà dans tout les sens), mais on peut effectivement le voir de façon "géopolitique".
Prenons l'Islam, terreur moderne ^^. C'est une religion. Elle a ça de particulier qu'elle est aujourd'hui religion d'état là ou elle est majoritaire au sein de la population. Dans ce cas, elle peut être vue comme intrinsèquement melée à la culture du pays/ de la région en question.
De fait, l'exportation de la culture (et des personnes) du pays en question sera souvent teintée d'Islam.
L'Islam a une forte expérience en tant que religion d'état, capable de transcender les frontières et de fournir aussi bien les financements, services d'ordre, de justice, de bureaucratie, ect. bref, les cadres necessaires à la mise en place d'un état islamique (ou a tout le moins d'un embryon).
La France n'échappe pas à la mise a disposition de certains Imams expérimentés dans ce domaine, ainsi que leur clique. Pour le moment, ceux-ci semblent bien connus de nos services et les reconduites a la frontière de ces "personalitées" s'effectuent.(dans le respect des lois locales, ce qui cause d'autres soucis: lois d'exceptions, ect) Reste a savoir si ce n'est l'arbre qui cache la forêt...
Bref, dans ce cas, culture est indissociable de lutte politique. Et donc de potentielles crispations violentes dans ce cadre de lutte pour le pouvoir.
Une anecdote amusante et, je crois, instructive sur le cas de l’Islam. Durant un voyage en Turquie, je demandais à notre guide ce qu’il pensait de l’éventuelle entrée de la Turquie en Europe, sa réponse “Ca ne se fera jamais, les musulmans ne voudront pas”. Bref, je crois que l’occident fait aussi peur aux dirigeants musulmans que l’Islam fait peur à l’occident.
Ceci étant, il est bien évident que la discussion avec les musulmans doit se faire sur des bases claires et rigoureuses.
Affirmer que le métissage est un fait et que la rencontre des cultures aura lieu, qu’on le veuille ou non, et qu’elle n’est pas obliger de se vivre comme un clash, cela ne signifie pas tout accepter mais bien reconnaître l’autre comme autre.
Notez que ma remarque précédente fonctionne même si cette “progression de l’Islam” n’a aucun fondement pratique: il suffit qu’un parti local prenne fait et cause contre (ou pour) pour rassembler alors partisans (même minoritaires), donc du pouvoir.
Ceci même s’il n’y a absolument aucun islamique en France. La crispation se fait alors sur des différences virtuelles et supposées. Ca s’est déjà vu.
Cher Monsieur Batteran,
Certes, mais je repose ma question. Qu’est ce que l’on perd ? Par exemple, qu’est ce que vous avez perdu par rapport à la nation d’il y a 100 ans, d’il y a 500 ans, d’il y a 10000 ans ?
Les nationalistes sont attachés à une nation, à un monde à un instant i, comme pouvait l’être d’autres “nationalistes” “royalistes” à une autre autre époque, avec les même revendication, il y a 200 ans. Ceux là même qui, pour les même raisons auraient rejeté ce monde qu’ils veulent protéger maintenant au nom de l’histoire et de la culture. Mais on a avancé. Est-ce qu’on a perdu quelques choses ? Les royalistes vont me répondre “oui, le roi”. C’est sûr. 
Je ne dis pas qu’il n’y a pas de problème, qu’il n’y a pas de violence, qu’il n’y en aura pas… Je pense juste que les raisons de ces problèmes viennent justement de gens qui veulent se “protéger” pour ne pas “perdre”. Ils sont la causes du problème qu’ils dénoncent.
Pour ce qui est de l’islam, j’ai toujours vu autour de moi des musulmans, aucun n’a jamais essayé de me convaincre de devenir musulman. Par contre, j’ai croisé pas mal de témoin de Jéhovah venant sonner à ma porte pour m’expliquer le sens de la vie… 
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Batteran dit:Prenons l'Islam, terreur moderne ^^. C'est une religion. Elle a ça de particulier qu'elle est aujourd'hui religion d'état là ou elle est majoritaire au sein de la population. Dans ce cas, elle peut être vue comme intrinsèquement melée à la culture du pays/ de la région en question.
De fait, l'exportation de la culture (et des personnes) du pays en question sera souvent teintée d'Islam.
Remplace "Islam" par "catholicisme" dans ton commentaire, ça marche aussi, non ?
Les USA exporte le catholicisme et s'en revendique de manière manichéenne et dangereuse, pour moi ce n'est pas mieux.
L'Amérique du Sud est envahie de connards en costards qui expliquent aux indiens que Jésus est la solution à tous leurs problèmes.
Cela dit, personnellement, je ne laisserai jamais ma fille se marier avec un Kubenboa, il y a des limites à la tolérance.
Euh, j’ai bien peur que les USA exportent plus de protestantisme que de catholicisme, j’imagine donc que tu voulais dire “christianisme”
En fait, j’allais dire un peu la même chose
Je connais des catholiques qui voudraient bien voir la France redevenir un royaume catholique, des protestants qui voudraient bien que la France soient un pays chrétiens, des athées qui voudraient bien qu’en France on ne voit plus d’églises et qu’on puisse enseigner dans les écoles que la religion c’est de la connerie…
Eric dit:Euh, j'ai bien peur que les USA exportent plus de protestantisme que de catholicisme, j'imagine donc que tu voulais dire "christianisme"
euhhh oui !N'oublions pas que le rapport à la religion en France est une position très très marginale dans le monde. Il me semble que c'est même le pays où le % d'athée est le plus important au monde.
ça veut dire que quasiment tous les autres pays ont une religion officielle qui n'est pas séparée de l'état...
Ceci étant, il est bien évident que la discussion avec les musulmans doit se faire sur des bases claires et rigoureuses.
Affirmer que le métissage est un fait et que la rencontre des cultures aura lieu, qu'on le veuille ou non, et qu'elle n'est pas obliger de se vivre comme un clash, cela ne signifie pas tout accepter mais bien reconnaître l'autre comme autre.
L'autre option (clash des cultures et montée aux extrèmes) n'est pas pour autant a exclure du champ des possibles aujourd'hui. L'évolution récente semble plutôt pessimiste a ce sujet.
Il tiens certes a tous d'éviter le scénario du pire. Ni tout accepter, ni tout refuser. En ce sens, les nationalistes sont ici utiles pour nous rappeller a tous les dangers d'une acceptation trop rapide et forcée, qui irait à l'encontre de nos intérêts et valeurs démocratiques.
Pour ce qui est de l'islam, j'ai toujours vu autour de moi des musulmans, aucun n'a jamais essayé de me convaincre de devenir musulman.
J'imagine qu'on a tous notre expérience personnelle dans ce domaine.
effectivement, pour ma part, je n'ai connu aucun prosélitysme de la part de musulmans de mon entourage, que ce soit lors d'études, dans le cadre commercial/consommateur, ou le cadre professionnel.
Du moins, jusqu'a ce que je m'interresse a une personne en particulier ^^ Le discours évolue beaucoup dès lors que l'on touche a plus intime. (la religion touchant à l'intime, je pense). J'y ait gagné quelques notions, mais avoir touché aux dogmes de la perfection de l'Islam et du Livre par rapport aux autres religions m'a laissé un peu amer.
La notion de "Terre d'Islam" est aussi interressante: elle permet à un musulman de s'affranchir de certaines regles islamiques, tant qu'il vit chez les incroyants. Mais il retrouve instantanément le cadre de l'état islamique (et ses regles particulières issues des interpretations du Livre - qui est unique, inimitable, et parfait -) dès son retour au pays.
A l'extreme, cette notion permet de décreter "terre d'islam" un pays, une région dans laquelle l'Islam serait devenue religion majoritaire. Et y instaurer a partir de ce moment l'Islam comme religion d'état. (ceci étant possible avec la fourniture de cadres islamiques, transcendant les frontières, comme décrit dans un précédent post)
Ce n'est pas un point de vue isolé, je l'ai rencontré chez nombre de musulmans, tout a fait modérés dans le cadre "public". Je n'ai pas non plus été le seul dans ce cas. ( elles sont mignones quand même ^^)
Je pense que ça tient pour beaucoup à la nature de "religion d'état" de l'Islam. (ou à la jalousie, possible aussi ^^)
Certes, mais je repose ma question. Qu'est ce que l'on perd ?
Aujourd'hui, nous avons certaines valeurs démocratiques, droits de l'homme, tout ça. Un réseau de valeurs, certes pas figé, et produit de siecles ou millénaires d'évolutions.
Ce qu'on risque, c'est un écrasement brutal de ces valeurs si, comme le dit eric, la discussion avec les musulmans ne se fait pas sur "des bases claires et rigoureuses" et sans "tout accepter".
Nos valeurs peuvent évoluer, mais ce sera alors, pour reprendre une métaphore, le fruit d'un échange, que l'on veut raisonné, correctement étalé dans le temps, sans trop de frictions et de cris (du moins, d'une certaine sorte
), et mutuelement accepté.
Batteran dit: Ni tout accepter, ni tout refuser. En ce sens, les nationalistes sont ici utiles pour nous rappeller a tous les dangers d'une acceptation trop rapide et forcée, qui irait à l'encontre de nos intérêts et valeurs démocratiques..
Oui, enfin, moi j'ai pas besoin des nationalistes pour me rendre compte des difficultés du dialogue (ma propre méfiance vis à vis de l'autre(constitutive de l'humain que je suis) me suffit), j'ai juste besoin de mieux connaître la culture avec laquelle je dialogue.
Et comme, dans le cas de l'Islam notamment, les nationalistes en donnent une caricature, ils contribuent plus à brouiller les cartes (le fond de vérité de certaines de leurs affirmations est tellement faussé par leurs outrances qu'on finit plutôt par rejeter leurs affirmations en bloc : quand quelqu'un débnite un flot de mensonges, même les vérités qui pourraient s'y mêler sont sujettes à caution).
Bien sûr l'idéalisation de l'autre à tout crin, ou la négation des différences présentent le même danger.
Les nationalistes existent, c'est un fait, ils existeront d'ailleurs toujours, et demain ils défendront la société que les nationalistes d'aujourd'hui veulent à tout prix empêcher. De là à penser qu'ils sont utiles, bof. "Il en faut... Oui... En tout cas, y en a" disait Coluche
Cher Monsieur Batteran,
Alors “votre” problème c’est la religion, et plus particulièrement l’islam, c’est ça ? Non parce que les catholiques, comment dire, à grand coup de missionnaire, ils ont fait quoi, ils font quoi ?
Si le propos est de dire “les religions c’est dangereux”, je crois que je suis d’accord, c’est plein de fanatiques dans toutes les religions Mais je n’ai pas peur et je tolère les mosquées, les synagogues et autres églises… Personne ne m’a jamais obligé, à rien, ni mes enfants.
Aujourd’hui, nous avons certaines valeurs démocratiques, droits de l’homme, tout ça. Un réseau de valeurs, certes pas figé, et produit de siecles ou millénaires d’évolutions.
Oui, mais ces valeurs n’étaient pas là “hier”, et pourtant des gens refusaient tout cela, pour les mêmes raisons que les nationalistes d’aujourd’hui. Que dites vous aux royalistes ? Ceux qui ne veulent pas de démocratie parce qu’on va perdre plein de truc avec la démocratie ! Pourquoi donc que le moment idéal de l’humanité serait maintenant ? C’est la seule chose que je veux dire depuis le début. Les nationalistes pensent que le mieux de l’humanité c’est maintenant (enfin en général c’était mieux il y a 10 ou 20 ans
), mais pourquoi ? Pourquoi vouloir figer l’histoire ? Dans 500 000 ans on ne sait même pas si l’espèce humaine sera là. On se considère trop souvent comme le fin du fin de l’évolution. Pareil pour notre civilisation… Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
@Mr Phal:
Mon propos n’est pas contre l’évolution des valeurs, mais contre une évolution qui serait (trop) brutale et destructive pour une des cultures.
Le cas ou, lors de la mise en concurence de 2 ensembles de valeurs, il n’y a pas fusion, mais destruction d’un des deux groupes, avec pour résultat final la disparition d’un des groupes de valeur sans évolution notable du groupe de valeur “vainqueur”.
Cette crainte viens de la vision que j’ai de l’Islam, et de la montée au extremes des “clash des cultures”.
Ce n’est pas lié au seul Islam: que ce soit l’unification forcée des différentes région et langues françaises, ou la destruction des religions archaïques par le christianisme, beaucoup de “métissages” se sont fait au simple dépends du minoritaire.
Personne ne m’a jamais obligé, à rien, ni mes enfants.
L’objectif est bien que ça continue.
Je peux tomber a coté, mais il est tout a fait possible que l’on ait forcé vos grands-parents à l’école a “oublier” toute culture et langue régionale pour adopter celle “majoritaire”.
Et si demain on refait la même chose? Ne vous senteriez-vous pas “forcé”?
Oui, enfin moi j'ai pas besoin des nationalistes pour me rendre compte des difficultés du dialogue (ma propre méfiance vis à vis de l'autre(constitutive de l'humain que je suis) me suffit), j'ai juste besoin de mieux connaître la culture avec laquelle je dialogue.
Je trouve très sain que des personnes refusent tout métissage et forment, en quelque sorte, des "réserves culturelles". Tant que c'est leur choix, et que les frictions violentes sont évitées, celà ne me semble pas poser problème, au contraire? Les y contraindre serait là encore, une possible montée de violence. Les protéger permet de conserver une richesse/diversité culturelle.
Ceci hors de toutes considérations de luettes politiques, 'videmment. Pas simple...
A ce sujet, je reprends ma dernière remarque a Mr Phal:
Personne ne m'a jamais obligé, à rien, ni mes enfants.
L'objectif est bien que ça continue.
Je peux tomber a coté, mais il est tout a fait possible que l'on ait forcé vos grands-parents à l'école a "oublier" toute culture et langue régionale pour adopter celle "majoritaire".
Et si demain on refait la même chose? Ne vous senteriez-vous pas "forcé"?
La réaction a un changement/évolution de culture décidé de façon nationale dépends beaucoup de l'attachement personnel a "sa" culture/valeurs: On pourrait très bien imaginer que l'enseignement de l'Islam a l'école soit vu comme une évolution "naturelle" du métissage culturel.
Et quelque part, c'est vers ça que l'on tends, si l'on veut un réel "métissage". Peut-être la fin de la laïcité à l'école, mais conserver la séparation religion-état, la fin du dogme de la perfection du Livre, mais l'application de certaines regles culturelles à la cantine scolaire? Ou l'inverse? Bref, qui peut savoir aujourd'hui ce qu'il résulteras d'un tel métissage?
Si je fait appel uniquement à la raison, ce serait la meilleure chose qui puisse arriver, la "bonne facette" du métissage. Une société française islamico-laïque ayant conservé des valeurs humanistes et gagné en charité? ^^
Mais ce même métissage peut s'opérer dans un tout autre sens, évidemment.
Laissé à lui-même, force est de constater que les éléments les plus résistants sont en général les plus radicaux.
Raison de plus pour effectuer ledit métissage sous haute surveillance.
Quel mal y a t'il a tenir a ses valeurs actuelles et vouloir qu'elles passent cette épreuve? Et si elles survivent (grace a notre vigilance et force) au travers de ce métissage, alors c'est qu'elles étaient les meilleures? ^^
Nos valeurs actuelles ne sont-elles pas le fruit de métissages, de guerres, d'oppositions diverses et variées? Elles ne sont pas toutes arrivées là par hasard, mais on bien été le fruit de volontées de les faire arriver le plus loin possible. Le métissage n'est pas un passage obligé ou une fatalité pour les valeurs auquelles on tient: La volonté de les faire perdurer au travers de ces métissages y est pour beaucoup.
désolé, je pars un peu dans tout les sens... Mais en écrivant je me rends compte qu'il y a plusieurs pistes à explorer ^^ C'est plutôt bon signe.
Monsieur Phal dit:Que dites vous aux royalistes ? Ceux qui ne veulent pas de démocratie parce qu'on va perdre plein de truc avec la démocratie !
Juste pour dire qu'on peut être royaliste ET démocrate. Il se trouve d'ailleurs qu'il y a plein de pays autour de nous qui sont des monarchies, et qui pourtant, étrangement, sont AUSSI démocratiques.
++
Cher Monsieur Kovax,
Oui, c’est pour cela que je précise “ceux qui ne veulent pas de la démocratie”
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Cher Monsieur Batteran,
Oui, on peut voir la chose avec des mots comme “destruction”, “brutalité”, “forcer”, “vainqueur” et donc “perdant”… Et du coup avoir peur. Mais vous focalisez sur le comportement de groupuscules, de radicaux, au détriment de la masse qui refuse ce radicalisme. Quasi un quart de la planète pratique la religion musulmane, ils n’ont pas tous le couteau dans la bouche.
Est-ce que ceux qui veulent la messe en latin vous font peur ? j’imagine que non… Pourtant, ils pourraient nous obliger à porter un uniforme à l’école et à aller à la messe 5 fois dans la journée…
Si demain on veut me forcer, nous verrons à ce moment là, mais tel n’est pas le cas, et je ne vois pas pourquoi je voudrais virer, ou du moins me méfier, de tous les musulmans parce que peut-être un jour on va me forcer. Surtout si ce jour n’arrive jamais. Parce qu’à ce compte là, je devrais me méfier de toutes les religions, de tous les parties politiques, des pratiques sexuelles de mes voisins… Et si un jour les zoophilies prennent le pouvoir et nous obligent à faire des trucs avec des carpes… Mon dieu
Bref, je comprends ce que vous me dites, mais ça me parait des propos d’hypocondriaque…
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Il est facile de voir la paille dans l’oeil du voisin et pas la poutre qu’on a devant soi. Je pense qu’il est aussi intéressant de voir l’avis sur la question des autres pays et vous verrez que le constat est plutôt accablant. De très serieux journaux étrangers traitent sans le frein de la censure ni de l’auto censure de l’islamisation de la France. Je sais que ça ne vous convainc pas plus, mais c’est une contribution non négligeable à ce que j’avance.
EDIT: un exemple parmi tant d’autres…
http://www.youtube.com/watch?v=wEv3R01scGo
Monsieur Phal dit:
Pour ce qui est de forcer à porter le voile, je ne pense pas que le fait que 99% des pédophiles soit des blancs puissent être utiliser pour dire "luttont contre les français, ils forcent nos enfants à avoir des rapports sexuel"...
Non mais que 70% de la population carcérale soit étrangère, cela peut amener à se poser des questions sur le respect du droit français par les gens que nous accueillons...