La liste de Dieudonné: peut on en parler?

Vous dites ?!
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MrGirafe dit:Ce n'était pas le cas pour les autres catégories de population victimes du nazisme : (...) les malades mentaux,(...)


si.
le programme d'euthanasie des malades mentaux et handicappés, idéologiquement justifié par la purification raciale, a démarré de façon méthodique et discrète dès 1939, avec commission de sélection, transfert et suppressions physiques collectives ou individuelles.
à cette occasion ont été expérimentés les premiers procédés d'extermination par monoxyde de carbone dans des camions et par chambres à gaz.
des rumeurs ayant filtrées, des familles s'alarmèrent et la levée de bouclier des églises protestantes et catholiques mis un terme à ce programme d'extermination qui fit environ une centaine de milliers de victimes.
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MrGirafe dit:
LeChef dit:A titre d'exemple, l'extermination dans les chambres à gaz, c'est les juifs, mais aussi les homosexuels et les gitans. Hors ces derniers sont les grands oubliés.

Ils ne sont pas oubliés, tu en parles, tout le monde en parle tout le temps, mais le massacrer des juifs arrivent toujours en tête, par le nombre.


C'est bien ce que je dis, j'en parle, tout le monde en parle et à leur sujet, rien ne se passe de concret.
Si ce n'est qu'à l'heure actuelle, les discriminations à l'encontre des tziganes est autrement plus forte qu'à l'encontre de beaucoup d'autres populations.
A titre d'exemple, en France (je ne sais pas pour les autres pays), les assurances (une grande partie tout au moins) n'assurent plus les caravanes d'habitation. Cette simple décision constitue un refus du nomadisme en obligeant les tziganes (et plus largement les gens du voyage) à rouler en caravane sans assurance ou à vivre dans des lieux non assurés.
On peut aussi évoquer le refus de construire des aires de stationnement par de nombreuses villes ou encore du refus de scolariser les enfants du voyage.

En parler, c'est bien, ça donne bonne conscience, mais ça ne suffit pas pour ces populations précisément, la discrimination vient frapper dans la vie quotidienne et pourtant eux aussi ont eu le malheur d'être massacré.
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et les pygmées, hein, qui qu’en parle du massacre des pygmées, à part Dieudo ? (je dis ça histoire de revenir au sujet de base)

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alighieri dit:et les pygmées, hein, qui qu'en parle du massacre des pygmées, à part Dieudo ? (je dis ça histoire de revenir au sujet de base)


je ne vois pas le rapport entre le massacre des pygmés et la conduite par Dieudonné d'une liste anti-sioniste aux éléctions européennes dans la région Ile de France.
(ce qui est le sujet de base finalement)
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LeChef dit:Concernant la liste de Dieudonné, ben je ne vois pas trop ce qu'une liste "anti-sioniste" vient faire dans le débat sur les européennes d'autant plus que cette liste est française et ne trouve pas d'écho dans les autres pays (si je ne m'abuse).

Lors des primaires démocrates, la question de l'appui à Israel de la part des deux principaux candidats, Clinton et Obama, a été ouvertement débattue. De même que, d'un point de vue strictement politicien, la question du vote des électeurs juifs et du poids des groupes de pression dans le financement de la campagne de l'un et de l'autre.

Pour prendre les choses par le petit bout de la lorgnette, je me souviens d'une discussion sur BGG où certains forumistes indiquaient que leur vote s'appuierait essentiellement sur la question du soutien à Israel. Je ne vois aucun problème avec ca, ni avec l'expression de l'opinion inverse.

Je vais sûrement passer pour un donneur de leçon, et un sale con de nord-américain en plus, mais je pense que vous avez en France un sérieux problème avec la liberté d'expression. Abolir la loi Gayssot me paraîtrait une bonne chose...
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non rien finalement.

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Ted Lapinus & Phoenix dit:
LeChef dit:Concernant la liste de Dieudonné, ben je ne vois pas trop ce qu'une liste "anti-sioniste" vient faire dans le débat sur les européennes d'autant plus que cette liste est française et ne trouve pas d'écho dans les autres pays (si je ne m'abuse).

Lors des primaires démocrates, la question de l'appui à Israel de la part des deux principaux candidats, Clinton et Obama, a été ouvertement débattue. De même que, d'un point de vue strictement politicien, la question du vote des électeurs juifs et du poids des groupes de pression dans le financement de la campagne de l'un et de l'autre.
Pour prendre les choses par le petit bout de la lorgnette, je me souviens d'une discussion sur BGG où certains forumistes indiquaient que leur vote s'appuierait essentuellement sur la question du soutien à Israel. Je ne vois aucun problème avec ca, ni avec l'expression de l'opinion inverse.
Je vais sûrement passer pour un donneur de leçon, et un sale con de nord-américain en plus, mais je pense que vous avez en France un sérieux problème avec la liberté d'expression. Abolir la loi Gayssot me paraîtrait une bonne chose...


Ben je ne vois aucun problème avec la liberté d'expression, la preuve, on discute calmement.
D'autre part, à aucun moment je ne m'exprime au nom des français n'ayant reçu aucun mandat pour le faire et n'exprimant que mon point de vue.

Maintenant, je suis tout à fait d'accord pour que la question du conflit israelo-palestinien soit débattue et d'ailleurs nombre de parti proposant des listes aux européennes ont un point de vue en général tranché sur la question.
Ce que je trouve "hors sujet", c'est de faire de cette question la clef de voute d'un programme et même l'objet d'une liste. Maintenant, cette liste existe, j'en prend note.

Pour en revenir à la question européenne, je dois dire que poser la question du conflit israelo-palestinien n'a pas vraiment de sens car l'Europe ne dispose pas d'un ministre des affaires étrangères et n'est pas capable de parler d'une seule voix à ce sujet. Les nations, la France en tête, ne sont pas prêtes à renoncer à leur voix au profit d'une voix plus collectives. D'ailleurs, je dois dire que je ne sais pas si cela est un bien ou un mal.
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Kouynemum dit:non rien finalement.

Ah, dommage :wink:

Concernant le sujet de l’antisionisme vs. antisémitisme, ce que voulais dire c’est que pour avoir vécu dans les deux pays (France et Canada) et continuer à suivre ce qui ce passe en France, oui pour moi c’est clair qu’il y a moins de liberté d’expression en France qu’au Canada.

Certains propos ne seraient pas tolérés dans les médias classiques français alors qu’ils peuvent être tenus (et débattus) au Canada. La différence est également vraie sur les forums Internet. Je crois que c’est Mr Popo qui disait en page 2 que certains propos de ce topic étaient borderline, ben la vache, le niveau de ce qui est acceptable est décidément très différent sur les deux continents, parce qu’avec des propos pareils, on serait encore largement dans l’acceptable, et de loin, sur un forum canadien

C’est vrai qu’il peut y avoir conjonction entre antisionisme et antisémitisme chez certains groupuscules, mais la distinction entre les deux positions est généralement très difficile. Faire régner la terreur à coup de loi Gayssot ne fait pas avancer les choses. En comparant les deux systèmes (canadien et francais), j’arrive à la conclusion personnelle que le système canadien est meilleur.

Pour en revenir à Dieudonné, certains pensent qu’il est antisémite, bien. Pour moi non, il ne l’est pas. Par contre j'ai des doutes sérieux sur certains autres (cela dit ils ne sont pas dans sa liste à ma connaissance).
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Je vais peut être avancer une connerie mais l’histoire du Canada et celle de La France n’est pas la même, chaque famille en France a été meurtrie par deux grosses guerres mondiales, le Canada a ses autres souffrances, ses autres démons.

Il n’y a plus de survivant de la première guerre… Ceux de la seconde disparaissent… Les mémoires deviennent plus floues, les témoignages s’effacent, le complot s’installe sur les archives disponibles… De vieux démons ressurgissent.

Nous avons perdus trop de temps à lutter contre l’antisémitisme, quand la vieille Europe en a eu marre de lutter, elle s’est pris une peste brune en quelques années, avec plus personne en face pour contre-argumenter, pour éviter ces moments de mou, nous avons des lois qui nous protègent.

Pourquoi ne pas débattre tout autant de la pluie qui mouille ou non, de la neige qui ne fond pas en plein soleil… On peut donner des contre-exemples, argumenter pendant des heures, La France a décidé qu’il était temps d’arrêter de parler dans le vide et d’interdire les discours dangereux qui amènent au pire lorsque plus personne n’a la force d’argumenter une demi-heure face à une phrase lancée en 5 minutes.

Sur tout ces sujets, c’est facile de mélanger tout et n’importe quoi, avec nu petit mois de campagne, il restera des traces de toutes ces affirmations lancées ici ou là qui n’auront pas pu être toutes soigneusement contre-argumentées.
La merde rentre dans nos têtes et notre jeunisme, ainsi que les ravages de la vieillesse, nous font oublier de consulter les anciens…

Définition du dictionnaire

SIONISME, subst. masc.
Mouvement politique et religieux né de la nostalgie de Sion, permanente dans les consciences juives depuis l’exil et la dispersion, provoqué au XIXe s. par l’antisémitisme russe et polonais, activé par l’affaire Dreyfus, et qui, visant à l’instauration d’un Foyer national juif sur la terre ancestrale, aboutit en 1948 à la création de l’État d’Israël.

REM. 1. Antisionisme, subst. masc. L’antisémitisme est l’expression consacrée pour désigner exclusivement la haine des juifs à travers les siècles. Les années 60 ont forgé un autre mot pour désigner une forme déguisée de cette haine gratuite: l’antisionisme (L’Arche, oct. 1986, p. 66, col. 1).
2. Antisioniste, adj. et subst. Comité soviétique antisioniste (Agence télégraphique juive, 10 oct. 1986, p. 2, col. 2-3).

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Nan, nan, mais nan en fait :?

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MrGirafe dit:Je vais peut être avancer une connerie mais l'histoire du Canada et celle de La France n'est pas la même, chaque famille en France a été meurtrie par deux grosses guerres mondiales, le Canada a ses autres souffrances, ses autres démons.

T'as sûrement raison.

J'ai aussi l'impression que c'est peut-être un héritage jacobin que vous trainez : pas de république sans contrôle des mentalités. Mais pour le coup c'est peut-être moi qui dit une connerie.

Sinon la définition que tu as trouvée de l'antisionisme m'étonne un peu.
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Je ne connait pas le discours de DDN, mais concernant l’antisionisme,

Eric dit:l’antisionisme qui n’est effectivement qu’une question de politique �trang�re tr�s localis�e, � moins de croire � un complot sioniste qui s’�tendrait sur le monde entier et l�, on tombe effectivement dans l’anti-juda�sme." et j’�tais d’accord


ceux qui pensent ca doivent vivre sur une autre planete.
Pour info, si il n’y avait pas d’Israel en Palestine, il n’y aurait pas eu de 11 septembre ou de guerre en Iraq, entre autres choses. On est donc tres loin de la ‘question de politique etrangere tres localisee’. Tout au contraire, on est a la source du conflit qui pourrit le monde depuis plus de 50 ans.
Et ca va crescendo…
Donc je trouve que, independament de tout discours particulier, il est important que le public prenne conscience du danger de ce conflit. Il ne faut pas etre extra-lucide pour voir que ce conflit ne pourra s’arreter que dans des circonstances exceptionelles, et comme en l’etat des choses, aucun des deux cotes n’est pret a ceder quoi que ce soit, ces circonstances risquent d’etre exceptionellement tragiques, et pas uniquement pour la region…

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Sauf que la présence d’Israël en Palestine ne se réduit pas à la question sioniste ou anti-sioniste.
Et je ne suis pas certain non plus que toute la question du Moyen Orient provienne de la présence d’Israël, elle se focalise dessus c’est certain mais affirmer que le clash entre Moyen Orient et Occident ne vient que de là, me semble un peu rapide : les questions du pétrole, de l’Islam, de la fin de la Guerre froide, de conflits bien plus anciens que l’installation d’Israël jouent aussi leur rôles, il me semble (affirmer par exemple sans Israël pas de guerre en Iraq demande un peu plus de développement que ça).

Bref, effectivement, je ne vis pas sur une planète où tout se résume en blanc et noir, en pro ou anti et où tout s’explique par un seul évènement…

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Wasabi dit:Je Pour info, si il n'y avait pas d'Israel en Palestine, il n'y aurait pas eu de 11 septembre ou de guerre en Iraq, entre autres choses. On est donc tres loin de la 'question de politique etrangere tres localisee'.


je suis d'accord : on est très loin d'une politique étrangère très localisée. aux vues de l'interpénétrations des problèmes économiques internationaux, géostratégiques et géopolitiques, tout est dans tout et réciproquement.
c'est aussi pour cette raison que voir la situation au proche-orient sans prendre en compte l'évolution historique de cette région en dehors de Palestine, c'est aussi amha faire une erreur de paralaxe.
si on compare depuis le début du XXe siècle les influences coloniales européennes dans cette partie du globe, les conditions du départ physique des autorités de tutelle européennes, les luttes nationalistes, économiques et religieuses, on va vite s'apercevoir que le puzzle a infiniment plus de pièces que ce que tu affirmes.
Les évolutions historiques parfois violentes de l'Egypte à la Turquie en passant par la Syrie, la Jordanie, l'Irak, L'Iran, le Pakistan...sans oublier les influences saoudiennes montrent, à tout le moins, des divergences dans les approches étatiques et démocratiques, sociales et religeuses et des différences notables dans la nature des relations internationales.
Historiquement, c'est sans doute moins la revendication d'un etat Hébreux que les intérêts économiques européens, puis américains et soviétiques dans une région stratégique (canal de suez, champs pétrolifères, accès à la mer noire ) qui ont conditionnés la fragilité du point d'équilibre au proche orient.
que cette revendication ait été instrumentalisée, qu'elle le soit encore, ça me parait difficile de le nier : mais dans une perspective historique longue, ça ressemble plus à une conséquence qu'à une cause, non ?
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Kouyne a ajouté à ma place ce qui manquait à mon post précédent. La présence d’Israël est une conséquence bien plus qu’une cause.

Maintenant encore une précision : je maintiens que la position anti-sioniste ne peut pas être la clé de voûte d’un programme politique ni même d’une question de politique étrangère tout simplement parce que c’est une mauvaise question. Israël existe et cet état de fait ne changera pas (tout comme la colonisation a eu lieu et l’on effacera pas ses conséquences). On peut bien sûr s’opposer à sa politique actuelle, il faut de toute façon s’en préoccuper mais il est bien trop tard pour réclamer sa suppression. Bref, dire “je suis antisioniste et je vais établir tout mon programme dessus”, pour moi c’est clairement aller chercher un bouc-émissaire juif à tout ce qui va mal dans le monde.

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MrGirafe dit:
REM. 1. Antisionisme, subst. masc. L'antisémitisme est l'expression consacrée pour désigner exclusivement la haine des juifs à travers les siècles. Les années 60 ont forgé un autre mot pour désigner une forme déguisée de cette haine gratuite: l'antisionisme (L'Arche, oct. 1986, p. 66, col. 1).

ce n'est pas très sérieux ça : l'arche est une publication juive, ta définition n'est absolument pas objective. si je vais dans une publication musulmane, je vais peut-être trouver un truc style : sionisme : doctrine néo-coloniale pronant le vol des terres arabes avec l'appui des occidentaux, ça ne fera pas avancer le schmilblik non plus...
y'a des limites quand même : pour un sujet aussi sensible, tu pourrais quand même choisir le Larousse ou le Robert pour tes définitions, c'est rien moins que malhonnete comme procédé
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alighieri dit:
MrGirafe dit:
REM. 1. Antisionisme, subst. masc. L'antisémitisme est l'expression consacrée pour désigner exclusivement la haine des juifs à travers les siècles. Les années 60 ont forgé un autre mot pour désigner une forme déguisée de cette haine gratuite: l'antisionisme (L'Arche, oct. 1986, p. 66, col. 1).

ce n'est pas très sérieux ça : l'arche est une publication juive, ta définition n'est absolument pas objective. si je vais dans une publication musulmane, je vais peut-être trouver un truc style : sionisme : doctrine néo-coloniale pronant le vol des terres arabes avec l'appui des occidentaux, ça ne fera pas avancer le schmilblik non plus...
y'a des limites quand même : pour un sujet aussi sensible, tu pourrais quand même choisir le Larousse ou le Robert pour tes définitions, c'est rien moins que malhonnete comme procédé


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c’est vrai qu’elle est gratinée la définition de l’antisionisme de MrGirafe.
C’est plus un parti-pris là c’est de la propagande.

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Vous êtes quelques uns à ne pas savoir lire le dictionnaire ou bien ?

J’ai pris la définition du dictionnaire atilf, mon dictionnaire en ligne de référence, que j’ai mis en lien dans mon message. Ce dictionnaire cite L’arche (c’est en italique), c’est une citation, une illustration de l’usage du mot, pas la définition. Pour autant, il ne donne pas autre chose comme définition, mais la définition de sionisme est claire, donc anti-sioniste se déduit sans mal.

Autres définitions trouvées sur le net, par des dictionnaires que je ne connais pas en revanche :
antisioniste : Adjectif singulier invariant en genre opposé à l’État, la politique d’Israël
Ce dico reprend mot pour mot la définition de atilf.

Peut être avez-vous d’autres définitions du dictionnaire, avec le lien, n’hésitez pas !

Kouynemum (edit : qui cite Wasabi) semble être d’accord avec l’hypothèse du genre “sans Israel, il n’y aurait pas de 11 septembre, pas de guerre en Irak”… Je ne vois pas en quoi la présence d’Israel justifie ces attentats, à part peut être aux yeux des terroristes. S’il n’y avait pas Israel, ils auraient trouvé une autre excuse.
Je ne vois pas non plus pourquoi l’invasion du Koweit par l’Irak et la présence de Pétrole là-bas est liée à Israel.

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Euh non, Kouyne, dit qu’effectivement Israël se retrouve impliqué dans tous les conflits du M-O (et que donc sa politique est importante) mais qu’elle n’est pas la cause des tensions avec le M-O mais plutôt une des conséquences. C’est parce que tu ne lis pas Wasabi qui, lui défendait la thèse "Israël à la base de tout ce qui se passe au M-O, que tu te fourvoies