MrGirafe dit:Kouynemum (edit : qui cite Wasabi) semble être d'accord avec l'hypothèse du genre "sans Israel, il n'y aurait pas de 11 septembre, pas de guerre en Irak".. .
non. comme le dit Eric, le fait qu'Israel soit au coeur de l'équilibre de la région me semble être plutôt une conséquence de la résolution des tensions régionales liées au postcolonialisme, à la fin de la seconde guerre mondiale, puis de la guerre froide et de sa liquidation. une sorte de point d'ancrage occidental dans un point du globe indispensable stratégiquement aux grandes puissances.
bien d’accord avec Eric et Kouyne, Israël s’est d’emblée retrouvé au centre d’intérets géopolitiques complexes qui le dépassait. l’agressivité (compréhensible vu les circonstances) des états arabes voisins a jeté Israël dans les bras d’un certain cynisme occidental… on en revient toujours à la même chose : si on est athée, ce qui est mon cas, on trouve étrange, pour ne pas dire pire, en plein 20e siècle, de baser un Etat sur une “terre promise” dans l’ancien testament, sachant que tous les problèmes viennent de là : un corps étranger implanté de force dans une région hostile. s’il s’agissait de dédommager les juifs pour la Shoah par un Etat qui soit un “chez-soi” sûr, il aurait été plus juste d’amputer le territoire allemand que des terres arabes. la religion a rencontré le cynisme occidental pour le mettre au M-O, il est devenu un porte-avions et un porte-flingue, c’est bien triste. le concept de “colonies” est assez triste aussi ; celui “d’Etat juif” est diamétralement à l’opposé de la conception républicaine française
Mais n’est ce pas quelque peu contradictoire d’être contre le colonialisme tout en regrettant que tous les pays du monde ne se vivent pas selon le principe de notre république française ?
Cette petite question mise à part, je crois que la question du caractère religieux d’Israël est terriblement complexe (tous les sionistes ne sont pas forcément croyants et certains anti-sionistes le sont au nom de leur foi) et ne doit surtout pas se résumer à une opposition athéisme-croyance.
alighieri dit: un corps étranger implanté de force dans une région hostile.
une région hostile, oui. un corps étranger, non. la présence du judaïsme dans la région est de fait plus ancienne que la présence de l'Islam. La Palestine, c'est le berceau géographique des hébreux. qu'il y ait une ambiguité à la création d'Israel en raison de la culpabilité liée à la shoah, c'est probable. historiquement, la Palestine était sous contrôle ottoman jusqu'à ce qu'elle passe sous mandat britannique. dès la fin du XIXe siècle, la région était au coeur des enjeux européens. La faillite du mandat britannique qui devait faire cohabiter juifs et arabes, a aboutit à un échec dramatique en manipulant de façon dangereuse le sionisme et le nationalisme arabe. conséquence : on aboutit en 1948, après retrait du dispositif britannique de la région, à la création aux forceps d'Israel. on ne peut pas prétendre aujourd'hui que la situation sort de nulle part avec la seule apparition d'un état nouveau et allogène à la région, alors qu'elle résulte d'une longue suite d'erreurs et/ou d'ambiguités.
maintenant pour ce qui est de l'antisionisme, il est revendiqué aussi par Amadinhéjad et dans sa bouche cela signifie l'éradication pure et simple de l'etat israelien de la région. à l'heure actuelle, chacun doit être extrêmement vigilant dans l'utilisation des mots et de ce qu'ils peuvent recouvrir en terme d'idéologie active.
je le dis sans aucune agressivité, hein, mais tu me fais dire deux choses que je n’ai pas dit : que tous les pays devraient vivre selon les règles françaises, que nenni : je dis juste que la démocratie ethnique version israélienne est à l’exact opposé de l’universalisme laïc français, c’est tout pour être plus clair, je sous-entend que bcp de gens qui soutiennent Israël et le modèle français font un grand écart intellectuel qui mérite amha d’être souligné. je n’ai pas non plus assimilé sionisme et religion, antisionisme et athéisme : il y a des rabbins pour qui le sionisme est athée et impie, ce que ses lointaines origines socialisantes confirme je crois : j’ai juste dit que les cyniques vainqueurs anglos-américains de la 2eme GM ont du se frotter les mains quand les juifs leur ont dit : “notre Etat, on le veut en Palestine pour des raisons religieuses” ; ça allait dans le sens de leurs intérêts géopolitiques aussi les arabes ont été les grands cocus de l’affaire. et finalement les juifs aussi, qui n’ont jamais eu la paix édit : je réponds à Eric, Kouyne a posté entre temps
alighieri dit: j'ai juste dit que les cyniques vainqueurs anglos-américains de la 2eme GM ont du se frotter les mains quand les juifs leur ont dit : "notre Etat, on le veut en Palestine pour des raisons religieuses" ;
sauf que ça, les sionistes l'ont dit dès 1897 : pour mémoire, le premier congrès sioniste (ao^t 1897 à Bâle) avait comme vocation de créer en Palestine un foyer pour le peuple juif, afin de trouver une issue au problème récurrent de l'antisémitisme.
alighieri dit: pour être plus clair, je sous-entend que bcp de gens qui soutiennent Israël et le modèle français font un grand écart intellectuel qui mérite amha d'être souligné.
Ben avec ça, je ne suis pas d'accord. Bien sûr qu'Israël n'a rien à voir avec le modèle français mais je ne voit pas où est le grand écart entre dire que le modèle français me convient bien et défendre le droit d'un peuple à vivre selon un autre modèle...
De toute façon, la question de l'attachement à une terre, est une question qui va plus loin que la question religieuse et /ou politique. A partir du moment ou on a décidé qu'il fallait un état à Israël, cela ne pouvait être qu'en Palestine : si, prenant conscience de l'injustice flagrante qui avait été envers les amérindiens on leur proposait de s'installer dans les steppes de Mongolies (avec même l'accord du gouvernement mongol) penses-tu vraiment qu'ils seraient d'accord ?
A noter tout de même que Herzl, dans son livre, avait (même s’il considérait la Palestine comme la meilleure solution) envisagé une installation en Argentine pour la communauté juive.
Jokin dit:A noter tout de même que Herzl, dans son livre, avait (même s'il considérait la Palestine comme la meilleure solution) envisagé une installation en Argentine pour la communauté juive.
je crois aussi qu'il avait à l'époque (avant Bâle) contacté pas mal de responsables politiques pour obtenir un pays possible. (turcs, et même germaniques...)
alighieri dit: pour être plus clair, je sous-entend que bcp de gens qui soutiennent Israël et le modèle français font un grand écart intellectuel qui mérite amha d'être souligné.
Ben avec ça, je ne suis pas d'accord. Bien sûr qu'Israël n'a rien à voir avec le modèle français mais je ne voit pas où est le grand écart entre dire que le modèle français me convient bien et défendre le droit d'un peuple à vivre selon un autre modèle...
C'est peut-être rapport à la situation des minorités, notamment musulmanes, en Israël. D'un côté tu as un modèle démocratique républicain basé sur l'égalité juridique et la laïcité, de l'autre un modèle démocratique confessionnel à tous les échelons frôlant parfois l'apartheid. Défendre les deux modèles, si ça arrive, peut effectivement se révéler contradictoire. A noter que le mode de scrutin, que l'on observe pas assez en général, est pour beaucoup quant à la structuration de la politique israëlienne...
Le problème c’est que le terme “confessionnel” appliqué au judaïsme, surtout en Israël, c’est très curieux. On plaque un concept occidental hérité du christianisme sur une toute autre vision des choses; Si le judaïsme est clairement une religion, le fait d’être juif n’a rien de confessionnel.
El comandante dit: A noter que le mode de scrutin, que l'on observe pas assez en général, est pour beaucoup quant à la structuration de la politique israëlienne...
tu pourrais nous en dire plus là-dessus, silteplé ? (et pardon pour le HS, mais sur Israël, un peu d'infos, ça fait du bien dans la réflexion)
el commandante a bien compris ce que je voulais dire (faudrait faire des posts de 30 lignes pour être sûr d’être bien compris de tt le monde et ne laisser aucune ambigüité) : pas que la laïcité à la française soit l’universelle panacée, mais que la défendre et défendre la démocratie Israélienne, comme le fait un Val (ça y est, il quitte Charlie pour Radio-France, bref…), est schizo. sans même parler de la spécificité française, Israel ne pourrait pas intégrer l’Europe, qui est très sévère sur la discrimination. même Le Pen n’a pas à ma connaissance été jusqu’à traiter les français d’origine maghrébine de “sous-hommes”, comme on a pu l’entendre au parlement Israélien. si ce pays n’avait pas été tout le temps en guerre, ce serait impardonnable. alors le “modèle-israélien-seule-démocratie-du M-O”, faut arrêter : c’est une société malade de la guerre, malade de ses extrémistes, tout sauf un modèle. c’est quoi, commandante, ce mode de scrutin ? je connais pas, ça m’intéresse…
El comandante dit: A noter que le mode de scrutin, que l'on observe pas assez en général, est pour beaucoup quant à la structuration de la politique israëlienne...
tu pourrais nous en dire plus là-dessus, silteplé ? (et pardon pour le HS, mais sur Israël, un peu d'infos, ça fait du bien dans la réflexion)
Depuis les premiers congrès des mouvements sionistes, c'est la proportionnelle intégrale qui avait été adoptée, pour représenter toutes les diversités. Ca a été maintenu en 1948. Jusqu'à la fin des années 70/80, les grands partis rassemblaient les 2/3, 3/4 des sièges. Or, avec les profonds changements intervenus dans la composition de la société israëlienne (immigration, etc.), la proportionnelle a causé l'atomisation de la représentation avec une surreprésentation de petits partis, souvent très religieux. Donc la dilution du pouvoir et des responsabilités, et de la capacité de prendre des décisions difficiles. D'où le surplace dans les négociations avec les Palestiniens.
Souvent, il y a deux éléments sous-jacents et discrets qui sont très influents sur les sociétés : la structure et la répartition de l'impôt; le mode de scrutin. Israël avec un scrutin majoritaire, le Royaume-Uni avec un scrutin proportionnel, etc., ce sont deux histoires différentes. Bon, à partir du moment où l'on vote bien sûr.
vue la complexité du sujet, je suis à fond pour les posts de 30 lignes. non seulement ça évite les ambiguités mais quand on les lit, ça donne à réfléchir et pas seulement à réagir.
alighieri dit:on en revient toujours à la même chose : si on est athée, ce qui est mon cas, on trouve étrange, pour ne pas dire pire, en plein 20e siècle, de baser un Etat sur une "terre promise" dans l'ancien testament
Je ne suis pas athée, mais j'ai également beaucoup de mal avec la notion d'un livre sacré, quel qu'il soit, qui servirait de "plan d'occupation des sols".
En plus je ne suis pas nationaliste pour un sous, très méfiant à l'égard des excès de religiosité de tous bords, alors pour moi c'est les trois-quarts de l'humanité qui marche sur la tête.
puisque je vous tiens, ami québécois, je me souviens de Dieudo interviewé par une radio québécoise (il passait à “juste pour rire”), on l’interrogeait, de manière neutre, sans bienveillance ni anathème, sur ce qu’il reprochait aux dirigeants israéliens, Dieudo répondait tranquillement, notant qu’il n’était pas possible d’avoir la même discussion dans un média français sans se faire insulter, et c’était vrai en voyant cette vidéo, je me suis fait la même remarque que tu fais plus haut : on a un problème avec la liberté d’expréssion, en France j’insiste : le journaliste n’était ni hostile ni complaisant, du coup Dieudo n’a fait ni surenchère ni provoc. (arrête-moi si je me trompe, mais j’ai l’impression qu’au Québec le sentiment est largement répandu que les 2 États les plus nocifs à la paix dans le monde sont les USA et Israël, non ?)
Eric dit:Si le judaïsme est clairement une religion, le fait d'être juif n'a rien de confessionnel.
Reste qu'en Israël, le fait de ne pas l'être rend la vie plus problématique.
Je suis bien d'accord. Mais en France les non-français ne participent pas non plus beaucoup à notre démocratie républicaine... Or, c'ets bien là et non pas dans le religieux qu'il faut faire une différence.
Quant au livre saint, je ne crois pas, à part pour certains fondamentalistes, qu'il faille chercher là l'explication. Aucun peuple n'a besoin d'un livre saint pour se sentir attaché à une terre.
NB tout de même. Israêl est un pays que je boycotte, je veux dire que malgré tout l'intérêt historique et archéologique qu'il peut avoir à mes yeux je ne compte ni y organniser de voyages bibliques, ni même y aller parce que trop de choses m'écoeurent dans sa politique générale. De là, à vouloir le supprimer purement et simplement ou à y voir la source de tous les maux, il y a un pas que je me refuse à franchir.
alighieri dit:puisque je vous tiens, ami québécois, je me souviens de Dieudo interviewé par une radio québécoise (il passait à "juste pour rire"), on l'interrogeait, de manière neutre, sans bienveillance ni anathème, sur ce qu'il reprochait aux dirigeants israéliens, Dieudo répondait tranquillement, notant qu'il n'était pas possible d'avoir la même discussion dans un média français sans se faire insulter, et c'était vrai en voyant cette vidéo, je me suis fait la même remarque que tu fais plus haut : on a un problème avec la liberté d'expréssion, en France j'insiste : le journaliste n'était ni hostile ni complaisant, du coup Dieudo n'a fait ni surenchère ni provoc. (arrête-moi si je me trompe, mais j'ai l'impression qu'au Québec le sentiment est largement répandu que les 2 États les plus nocifs à la paix dans le monde sont les USA et Israël, non ?)
Est ce que Dieudonné, ne réagit pas différemment selon le pays où il se trouve? Je ne suis pas sur que cela vienne forcément du journaliste ou de la présentation de la question mais du contexte. Il a peut etre encore une image à préserver au Québec mais plus en France. non? A l'ami québécois de nous éclairer
