Sinon, suite à l’intervention de Kouyne plus haut, Quelqu’un a-t-il des “chiffres” sur la présence des différentes “religions-communautés” en Israël depuis le XIXe?
Ca m’intéresserait vachement pour me faire une idée plus précise sur le contexte de la création d’Israël.
alighieri dit:arrête-moi si je me trompe, mais j'ai l'impression qu'au Québec le sentiment est largement répandu que les 2 États les plus nocifs à la paix dans le monde sont les USA et Israël, non ?
Je ne sais pas... L'opinion publique au Québec est très plurielle... J'ai par contre la nette impression qu'on peut effectivement discuter de ces questions plus librement qu'en France.
alighieri dit:je me suis fait la même remarque que tu fais plus haut : on a un problème avec la liberté d'expression, en France.
Au delà de ce seul sujet, oui de façon générale les médias québécois ont beaucoup plus les coudées franches. Les sons de cloche sont plus variés, et il y a moins de connivence entre la sphère politique et les médias. Il est assez fréquent que les politiques se fassent sévérement bousculés sur certaines antennes, au point de faire passer J.-M. Aphatie pour un enfant de coeur. Le style d'entretien "musclé" de certains chroniqueurs politiques ferait scandale en France.
C'est un paradoxe : j'ai l'impression que les québécois n'aiment pas les conflits dans la "vraie" vie, mais aiment les vivre par procuration via les médias. Un peu l'inverse de ce qui se passe en France.
llc dit:Ca m'intéresserait vachement pour me faire une idée plus précise sur le contexte de la création d'Israël.
il y a un numéro des "Collections de l'Histoire" bien fait et plutôt exhaustif sur l'ensemble du problème :
avril 2008 - "Israël - Palestine"
pour les chiffres à la fin du XIXe, par exemple, voilà quelques extraits :
de 1800 à 1850, la Palestine abrite de 10 000 à 11 000 juifs, répartis dans les villes saintes de Jérusalem, hébron, Tibériade et Safed. L'origine de ces communautés très religieuses remonte à l'ancienne Judée, pas totalement désertée lors de la Dispersion.
(...)
En 1880, les juifs de Palestine n'excèdent pas 35 000 (sur environ 470 000 habitants).
(...)
Cependant, les débordements de l'antisémitisme en Europe Orientale vont venir bouleverser le petit monde du judaïsme palestinien.
(...)
dans les années 1880 et 1890, ce sont 30 000 juifs russes, polonais et roumains qui viennent grossir la première des 5 grandes vagues d'immigration (qui se produiront de 1881 à 1939).
(...)
En 1896, (...) Jérusalem est à majorité juive 28 000 sur 45 000 habitants. (...) certains immigrants toutefois, fondent des colonies agricoles. .
les premiers kibboutz datent du début XXe :
2 en 1921
18 en 1923
46 en 1936
149 en 1948.
de taille variable : d'une centaine de personne à plus de 2000.
En quatre vagues successives, entre décembre 1947 et juillet 1949, 700 000 Palestiniens sont partis en exil, en fuite ou expulsés.
-première vague, après le plan de partage de 1947, due aux attaques arabes et aux représailles de la Hagannah
-deuxième vague, après la proclamation de l'Etat d'Israel, exode massif (200 à 300 000 arabes palestiniens, citadins et paysans)
-troisième vague, les opérations liées à la guerre d'indépendance poussent 100 000 arabes vers la Transjordanie, le Liban et la bande de Gaza.
-quatrième vague après la défaite egyptienne dans le Sud, d'environ 100 à 150 000 habitants.
(...)
d'après les travaux d'historien, le problème des réfugiés palestiniens est né de la guerre, et non d'un plan, juif (d'expulsion systématique)ou arabe(d'ordre général d'abandonner le pays pour permettre sa reconquête militaire).
bon, tous ces extraits sont très parcellaires et très réducteurs, finalement : le dossier fait pas loin de 70 pages d'analyse, tout de même.
franchement, ça aide à démêler l'écheveau.
llc dit:Est ce que Dieudonné, ne réagit pas différemment selon le pays où il se trouve?
Je ne suis pas sûr que cela vienne forcément du journaliste ou de la présentation de la question mais du contexte. Il a peut etre encore une image à préserver au Québec mais plus en France. non? A l'ami québécois de nous éclairer
Non, je crois que l'image que Dieudonné donne de lui-même, à la source, est exactement la même qu'ici : à la télé, à la radio ou sur scène. La différence avec la France, c'est que l'image que relaient les médias québécois a plus de "variance" : certains chroniqueurs pensent que son message est antisémite, d'autres que non. La différence avec le traitement français en termes de nuances et/ou divergences d'opinion est frappante.
[EDIT] En tous cas je parle de son positionnement en tant qu'humoriste/provocateur depuis plusieurs années. Je ne sais pas encore comment sa liste aux européennes est perçue. [/EDIT]
Merci beaucoup Kouyne,
Ça fait un moment que je me posais la question et ces données vont me permettre d’appréhender la question “historique” sous un nouveau jour.
Du point de vue cohabitation, quelqu’un sait-il me dire s’il faut attendre 1947 pour voir les premiers gros problèmes ou bien si la situation est pénible depuis plus longtemps.
Désolé pour la dérive du post mais je le trouve très intéressant et comme il me manque pas mal de clés sur ce sujet que certains semblent détenir par ici, j’en profite.
Kouynemum dit:Jokin dit:A noter tout de même que Herzl, dans son livre, avait (même s'il considérait la Palestine comme la meilleure solution) envisagé une installation en Argentine pour la communauté juive.
je crois aussi qu'il avait à l'époque (avant Bâle) contacté pas mal de responsables politiques pour obtenir un pays possible.
(turcs, et même germaniques...)
en Ouganda
Renaud, étalage de culture
llc dit:
Ça fait un moment que je me posais la question et ces données vont me permettre d'appréhender la question "historique" sous un nouveau jour.
Je te conseille également la lecture de l'article Wikipedia sur l'antisionisme que je trouve complet et équilibré.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Antisionisme
Eric dit:El comandante dit:Eric dit:Si le judaïsme est clairement une religion, le fait d'être juif n'a rien de confessionnel.
Reste qu'en Israël, le fait de ne pas l'être rend la vie plus problématique.
Je suis bien d'accord. Mais en France les non-français ne participent pas non plus beaucoup à notre démocratie républicaine...
Mais je ne te parle pas des non-Israëliens, sinon des Israëliens non-juifs.
llc dit: Du point de vue cohabitation, quelqu'un sait-il me dire s'il faut attendre 1947 pour voir les premiers gros problèmes ou bien si la situation est pénible depuis plus longtemps.
pour résumer :
en fait, les influences européennes sur la Palestine ont débutées dès la fin du XIXe avec la mise sous tutelles de l'Empire Ottoman.
deux visions vont s'affronter dès le début : une internationalisation du territoire (c'est la tendance européenne) et une sorte d'évolution vers une identité arabe spécifique.
Or comme je l'ai déjà précisé les enjeux britanniques dans la région, notament l'accès au Canal de Suez et le controle de la Palestine voisine vont peser sur le devenir de cette province après la première guerre mondiale.
Le statut d'internationalisation de la Palestine, proposé par la France, sera rejeté et en 1918, pour devenir "territoire ennemi occupé" administré par les britanniques.
L'apparition du mouvement sioniste va être utilisé par les britanniques au mieux de leurs intérêts.
en parrallèle, la montée en puissance du courant arabe sur deux options concernant la palestine (grand etat centré sur Damas ou territoire autonome sous administration britanique) conduit les arabes à rejeter unanimement la création d'un foyer juif en Palestine.
déjà des incidents vont se produire avec les sionistes, jusqu'à la perte de contrôle de la situation par les francobritanniques : début 1920, à Jérusalem ont lieu les premièrs heurts sanglants entre arabes et juifs.
la france et la GB à cette époque vont se répartir les mandats au moyen orient.
en fait les mouvements sionistes et nationalistes arabes vont aller en se structurant. et les heurts le plus souvent prendre corps autour des symboles religieux comme le mur des lamentations, par exemple => nouvelle explosion de violence en 1929.
Plus tard, les nationalistes arabes s'en prendront directement aux britanniques.
en 1939, le livre blanc prévoit un etat palestinien unique pour juifs et arabes qui ne sera pas respecté en raison de la seconde guerre mondiale.
après le guerre tout le système britannique va s'effondrer et le sionisme s'engouffrer dans le vide.
les menées contradictoires avant guerre entre l'instauration d'un foyer juif et le respect des droits des populations arabes utilisées par les britanniques pour conjurer à la fois l'influence américaine et russe d'un côté et de l'autre le panislamisme, vont laisser des séquelles graves dans la région.
Eric dit: De là, à vouloir le supprimer purement et simplement ou à y voir la source de tous les maux, il y a un pas que je me refuse à franchir.
Juste pour preciser, j'ai dit 'source du conflit qui pourrit le monde depuis plus de 50 ans', pas 'source de tous les mots'
C'est l'argument de base de recrutement des organisations extremistes, et c'est un point de cristalisation dans le monde musulman.
Et il y a 2 milliards de musulmans sur cette planete....
En ce qui me concerne, dans l'absolu c'est un conflit comme il y en a tant d'autres. Malheureusement, celui la faconne notre vie et prend une tournure de plus en plus dangereuse.
alighieri dit:
en voyant cette vidéo, je me suis fait la même remarque que tu fais plus haut : on a un problème avec la liberté d'expréssion, en France
[H.S. /on]
On est H.S., mais je confirme, les lois francaises ne respectent pas la liberte d'expression, par comparaison au 1er amendement de la constitution americaine par exemple. C'est assez paradoxal pour un pays qui se veut etre un (sinon le) phare de la democratie. N'oublions pas que la liberte d'expression est un pillier majeur de la democratie, hein!
[H.S. /off]
Wasabi dit:Eric dit: De là, à vouloir le supprimer purement et simplement ou à y voir la source de tous les maux, il y a un pas que je me refuse à franchir.
Juste pour preciser, j'ai dit 'source du conflit qui pourrit le monde depuis plus de 50 ans'.
Et c'est bien contre ça que je m'inscrit, il y a une différence entre "servir de prétexte à" et "être la source de".
“Liberté d’expression”, ça ne signifie pas forcément “avoir le droit de tout dire en toute circonstance et partout”. C’est probablement une différence d’approche entre la démocratie étasunienne, fondée sur une colonie se libérant d’une oppression religieuse, et la démocratie française, qui trouve sa source dans la philosophie du XVIIIème siècle.
Raison pour laquelle je ne crois pas du tout, d’ailleurs, que nous défendions les mêmes valeurs que les Etasuniens. Mais ceci est une autre histoire.
El comandante dit:"Liberté d'expression", ça ne signifie pas forcément "avoir le droit de tout dire en toute circonstance et partout".
si ! c'est ce que c'est sensé vouloir dire
leking dit:El comandante dit:"Liberté d'expression", ça ne signifie pas forcément "avoir le droit de tout dire en toute circonstance et partout".
si ! c'est ce que c'est sensé vouloir dire
Merci pour les arguments.
Comme toute liberté, elle a ses limites, qui s'arrête notamment aux droits des autres, et donc à l'insulte, au dénigrement, à la diffamation, à l'incitation à la haine. C'est un concept construit, situé, politiquement et historiquement. Il est notamment lié à l'existence de la sphère privée et de la sphère publique. Il est normal que l'on en ait deux appréciations différentes entre l'Amérique et l'Europe, et au sein même de l'Europe.
Richard dit:En France se réclamer politiquement de l'anti-sionisme n'a pas de sens.
Soit c'est un combat personnel, soit c'est de l'antisémitisme déguisé.
Eric dit:Maintenant encore une précision : je maintiens que la position anti-sioniste ne peut pas être la clé de voûte d'un programme politique ni même d'une question de politique étrangère tout simplement parce que c'est une mauvaise question. Israël existe et cet état de fait ne changera pas (tout comme la colonisation a eu lieu et l'on effacera pas ses conséquences). On peut bien sûr s'opposer à sa politique actuelle, il faut de toute façon s'en préoccuper mais il est bien trop tard pour réclamer sa suppression. Bref, dire "je suis antisioniste et je vais établir tout mon programme dessus", pour moi c'est clairement aller chercher un bouc-émissaire juif à tout ce qui va mal dans le monde.
Je vous cite tous les deux car vos deux opinions semblent se rapprocher et j'aimerais les comprendre plus précisément. Si je résume : l'antisionisme serait acceptable à titre de combat individuel, mais pas en tant que programme politique en France ? Eric et Richard (ou d'autres), est-ce bien ce que vous vouliez dire par là ?
J'en profite aussi pour revenir à la source : le programme du P.A.S. Il n' y est pas mentionné que le P.A.S est partisan de la suppression d'Israël. D'autres idées auxquelles personnellement je n'adhère pas y sont formulées, mais cette idée de suppression n'y figure pas. Je crois qu'il existe de nombreuses personnes se réclamant de l'antisionisme parce qu'elles s'opposent au caractère nationaliste du sionisme en tant qu'idéologie, mais pas parce qu'elles défendent l'idée de la suppression d'Israël.
Le sionisme vise bien à l’établissement et au maintien de l’Etat d’Israël en Palestine par définition non? Il existe une autre définition?
Parce que si c’est la seul définition, le PAS est forcément contre l’Etat d’Israël par définition non? Sinon il faut qu’il change de nom, non?
J’ai lu le programme du PAS et franchement 
J’ai quand même vraiment l’impression que la frontière avec l’antisémitisme est très très mince. Si quelqu’un peut m’expliquer ça au passage :
“Éradiquer toutes les formes de Sionisme dans la Nation”
Moi qui suis très critique envers Israël, ça m’emmerderait qu’on m’assimile à ce genre de mouvement nauséabond.
llc dit:Le sionisme vise bien à l'établissement et au maintien de l'Etat d'Israël en Palestine par définition non? Il existe une autre définition?
Oui, mais il est vraisemblable que pour le PAS le sionisme soit le judaïsme - c'est moins risqué juridiquement, dans la grande lignée des "Protocoles des sages de Sion", le faux écrit à Paris au XIXème par un ancien journaliste du Figaro pour la police politique russe.
Voter pour le PAS, c'est s'inscrire volontairement dans cette bonne vieille tradition du complot antisémite à la française. Je suis certain que l'on peut trouver d'autres partis politiques qui ont une ligne critique à l'égard d'Israël sans avoir à se salir les mains avec un bulletin du PAS.
Mon post n’était pas suffisament clair mais c’est ce que je sous-entendais et voulais dire Senor, merci de préciser mes propos 
Ted Lapinus & Phoenix dit: Si je résume : l'antisionisme serait acceptable à titre de combat individuel, mais pas en tant que programme politique en France ? Eric et Richard (ou d'autres), est-ce bien ce que vous vouliez dire par là ?
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En admettant que l'antisionisme dont se réclame le PAS ne soit que la critique de la politique actuelle d'Israël, cette critique peut avoir sa place dans une conviction politique personnelle, voire dans un programme, à la page "politique étrangère". Mais je ne vois pas en quoi elle peut être la clef de voûte de ce programme.
Le fait même qu'elle y figure, me fait pencher pour l'analyse d'El Commandante et de LLC.
La solution contre le chômage ? L'antisionisme. La solution contre l'inégalité ? L'antisionisme. Contre le terrorisme ? L'antisionisme. Contre la pollution ? L'antisionisme