La menace hold'em

Discutons jeux
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Le Troll dit:
Pour s'amuser, l'important, c'est les joueurs, pas le jeu auquel on joue.

Globalement, je dirais que pour la partie de poker que j'ai vu se jouer au KALBARJ, j'aurais mis les mêmes au tour d'un AoS, y'aurait quand eu plus d'ambiance :wink:
LeRefuseur dit: Vu que je joue en moyenne 15 à 20% des mains, bah certe le reste du temps j'observe les autres mais c'est pas pour ça que je m'éclate.


En fait, c'est ce point là qui m'étonne dans le succès du jeu (autant le reste est compréhensible : règles simples, matos simplissime...) : pour bien jouer, faut se faire chier. Si je comprends l'exaltation du gain, pour réussir un vrai bon coup, faut regarder discrètement 2 cartes et dire "Je me couche" puis regarder d'autres joueurs faire la même chose. Certes, quand on les regarde, on essaye d'analyser leur manière de jouer pour réussir à faire le beau coup plus tard. Mais, la critique qui revient le plus souvent sur le JdP, c'est le temps d'attente. Et le temps d'attente au poker, il est juste énorme par rapport à n'importe quel jeu de plateau.
C'est cette facette là du succès qui me sidère.
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O'Cédar dit:
Nighteye dit:c'est déjà bien beau de les avoir fait renoncé à la belote, le reste viendra avec le temps
:)

C'est pêché de les avoir détourné de la coinche, si tu veux mon avis... Tu brûleras en enfer pour un tel méfait !


Je suis même prêt à fournir la broche si nécessaire :twisted:

--fab', coinche powa !
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loic dit:
En fait, c'est ce point là qui m'étonne dans le succès du jeu (autant le reste est compréhensible : règles simples, matos simplissime...) : pour bien jouer, faut se faire chier. Si je comprends l'exaltation du gain, pour réussir un vrai bon coup, faut regarder discrètement 2 cartes et dire "Je me couche" puis regarder d'autres joueurs faire la même chose. Certes, quand on les regarde, on essaye d'analyser leur manière de jouer pour réussir à faire le beau coup plus tard. Mais, la critique qui revient le plus souvent sur le JdP, c'est le temps d'attente. Et le temps d'attente au poker, il est juste énorme par rapport à n'importe quel jeu de plateau.
C'est cette facette là du succès qui me sidère.


Je pense qu'un élément de réponse vient d'un ami qui fait partie de mon groupe poker, qui joue énormément de mains, va voir le flop très souvent, et compte sur le tirage, bref pas un "bon" joueur : "si c'est pour jouer moins de 60% des coups c'est pas la peine de jouer".

A priori la majorité des gens qui se sont pris de passion récemment pour le poker joue bien trop de mains pour que ce soit raisonnable, mais suffisament pour ne pas s'ennuyer.
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loic dit:...Et le temps d'attente au poker, il est juste énorme par rapport à n'importe quel jeu de plateau...


Je ne suis pas tout à fait d'accord avec tes conclusions. Ce n'est pas la même attente dont on parle ici: Dans un JdP, tu attends ton tour pendant que d'autres jouent et ça peut être frustrant parce que, par exemple, tu as un super plan et il te tarde de le mettre en oeuvre, ou bien ton plan dépend de l'action de tel ou tel joueur avant toi et tu veux être vite fixé (je dis "tu", mais ma remarque se veut générale, entendons-nous bien. :wink: ). Au poker, lorsque tu joues ta main, le temps d'attente est minime du fait du peu de marche de manoeuvre proposé: soit les joueurs avant toi se couchent, soit ils suivent, soit ils surencherissent, soit ils checkent). Lorsque tu ne joues pas ta main, oui, 'faut attendre, c'est vrai. En fait, en terme d'attente, j'ai un peu le même feeling avec le Poker que lors de la phase d'enchère de Funkenschlag, soit tu participes et ça va très vite, soit tu passes et tu regardes les autres jouer. Mais en définitive, même lorsque tu passes, la phase ne dure pas très longtemps, de même qu'un tour de Poker.
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Je n’ai pas l’impression que le poker s’essoufle, bien au contraire. Les émissions sur le hold’em pullullent, avec les présentatrices qui vont bien ( :mrgreen: ), et la plupart de mes joueurs préfèrent également “un bon vieux poker”.

Sans compter le fait que j’ai constamment des toujours de “nouveaux joueurs” à initier au hold’em. Pour les jeux de plateau en revanche… :?

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gloomy dit: Lorsque tu ne joues pas ta main, oui, 'faut attendre, c'est vrai. En fait, en terme d'attente, j'ai un peu le même feeling avec le Poker que lors de la phase d'enchère de Funkenschlag, soit tu participes et ça va très vite, soit tu passes et tu regardes les autres jouer. Mais en définitive, même lorsque tu passes, la phase ne dure pas très longtemps, de même qu'un tour de Poker.


Bein, au poker quand t'as pas de jeu, t'as pas de jeu ! tu peux bluffer... hier, j'ai vu une partie où un joueur avait quasiment tout le temps le jeux... A avoir des suites, ou des couleurs... bref, je vois pas l'intérêt... à part gérer le hasard... et là, c'est une phrase que je ne comprends !

Je ne comprends pas l'engouement pour ce jeu... je dois rien comprendre ! :bonnetpouic: :pouicboulet:

Je préfère la coinche...alors ! Ou le Tarot !
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Phil Goude dit:Je ne comprends pas l'engouement pour ce jeu... je dois rien comprendre ! :bonnetpouic: :pouicboulet:
Je préfère la coinche...alors ! Ou le Tarot !


Pourtant, le Tarot, même combat: t'as pas de jeu, ben t'as pas de jeu. A la différence près que tu peux réduire les gains de celui qui prend un contrat. Et au Tarot aussi, les tours où tout le monde passe et on redistribue, c'est fréquent. Enfin, comme au Tarot, le bon joueur de Poker se voit sur la durée, pas sur 5 ou 10 tours, du fait du côté aléatoire de la main. En fait, moi-aussi, j'ai eu du mal à capter l'intérêt du jeu (et même s'il y en a bien un, je préfèrerai toujours un bon JpP :wink: ). Pour moi, il est dans l'interprétation des mises: suivre ou relancer, c'est très différent en terme de message envoyé à l'adversaire. En fait, comme au Tarot, avec un bon jeu, il faut maximiser son profit. C'est là le dernier point commun (et pour moi, le seul intérêt) de ces deux jeux.
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tom-le-termite dit:
Triz dit:
Chris Boelinger dit:Mais surtout, ce qui m'exaspère le plus c'est que j'ai l'impression que "le grand public" comme vous l'appelez si bien, n'a aucune personnalité et suit tout simplement la mode comme des moutons. Beeeeeehhhhhh.
Comme pour la musique, les fringues et tout le reste !

Paske nous, on suit pas du tout la mode. Non non non... :mrgreen:
:arrow: Agricola, Malediction...


heu... quand meme... il faut relativiser l'echelle...

Faire un buzz sur Trictrac a coup de petits messages moubourrés et faire un buzz sur canal/M6/TF1 a coups de millions d'euros, il y a quand meme un gouffre... faire ce genre de comparaison m'interroge parfois sur la perception que vous avez de la realité de votre hobby dans le monde "exterieur"...
:|


Merci d'avoir répondu à ma place :)
Ca m'a fait gagner du temps.

Je remercie Croc pour sa remarque concernant Magic. Là il a pas tort.
Par contre une fois de plus, et pour reprendre l'exemple ci-dessus, je ne pense pas que la mode Magic ait atteint le niveau de popularité via tous les médias et le matraquage actuel dont fait preuve la mode poker.
Quand à WoW, en jeu de cartes en tout cas, je ne crois pas qu'il ait suplanté Magic.
Une autre remarque, Magic, amha, n'est pas une mode. Seul l'avenir nous le dira. Ou alors c'est une mode qui perdure depuis 15 ans :) et qui n'a subie que trés peu de fluctuation. Le poker quant à lui, existe depuis combien ? 1 Siècle ? Alors pourquoi il n'était pas si populaire depuis si longtemps ? A part dans les westerns ou autre. Cela prouve, à mes yeux, que c'est une mode qui revient. Provoquée principallement par les médias.
On pourrait dire que Magic est une mode. Mais si c'est le cas elle l'est depuis le début et depusi 15 ans. Ce n'est pas le cas du poker.

Quand à DT, à l'origine du mot "moubourrer" comme vous dites si-bien, son effet mode était encore bien inférieur à Magic ou Wow ou infinitéssimal par rapport au Poker. Et le record du sujet le plus long était limité à TT et pas à tous les médias...

Pour info, je jouais au poker de 10 à 17 ans, occasionnellement, et à cette époque j'étais un des rare à connaitre les régles dans mon entourage. J'aimais bien cela. J'avais fait plein de stats combinatoires sur toutes les mains gagnantes par niveau. Certes je ne jouait pas au THP. Tout ça pour dire que je n'ai rien contre le poker, au contraire, je trouve que c'est un bon jeu. Contre les effets mode, et les "fashion victims" que j'ai une petite (grosse) allergie.

Enfin un dernier exemple, que je trouve un peu semblable, dans un rayon que je connais un peu. Le roller. Avant il y avait les "Rollers" les vrais, aves les roues 2 par 2, je veux dire pas les In-line, pas les RollerBlades.
Puis les Roller Blades sont arrivés, les In-Line, qui ont même réussi jusqu'à piquer le nom des Rollers. A tel point que l'on en savait plus comment appeler les "anciens" Roller qui sont devenus des Quads :(
Les rollers Inline sont devenus un effet de mode au point que tous les magasins ou presque ne vendaient plus que ça ! Il est devenu impossible pendant plus de 10 ans de trouver de vrais Quads.
Ok me direz-vous. Mais le problême c'est que les Quads permettent de faire bien plus de choses et de figures que les Inline. La mode a donc ejecté un produit qui était excellent, pour le remplacer par certes un trés bon produit, mais aux possibilités amoindries.
Le public et les utilisateurs n'ont eu aucun choix ou contrôle sur cette mode. Elle a été 100% décidée par les fabriquants. Pour faire du chiffre on s'en doute.
Aujourd'hui, 20 an aprés la première aparrition des Inline, les quads reviennent tout doucement.
Est-ce parce que les gens ont réalisé que les Quads étaient mieux ?
Ou est-ce parce que les fabriquants ont saturé le marché de Inline et que désormais ramener la mode des Quads permettrait de revendre des quantités de Quads à tous les Roller-mans et roller-girls du monde !

Je sais que c'est un exemple trés distant du monde du jeu ou du poker.
Mais c'était pour illustrer à quel point un effet mode peut être contrôlé par les médias, les industriels ou autres. Et le public n'est souvent que les victimes ou les moutons de ce matraquage. C'est pour moi la même chose avec le Poker, parce que les médias, les casinos et autres en tirent du bénef à tout va et ont donc tout intérêt à propulser et promouvoir cette mode.

Donc pour résumé, rien conte le poker en lui-même, bien au contraire, mais plutôt révulsé par les gros effets de mode, quels que soient leurs domaines et surtout lorsqu'ils conditionnent les personnalités individuelles de millions de gens :(

Je sais que je vais me faire encore mattraquer avec tous ces propos, mais bon, chacun a droit à ses points de vue...
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Personnellement, je t’approuve totalement. :)

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tommarok dit:Je ne comprends pas cette réaction limite intégriste par rapport au poker...quelque chose a du succès donc les gens qui le pratiquent sont des moutons incapables de réfléchir par eux même? Vous en êtes restés à la puberté où vous pensiez que parce que vous écoutiez des groupes non-commerciaux vous etiez plus intelligents ou quoi? Vous êtes de ceux qui ont brulé Kurt Cobain parce que Nirvana se mettait à avoir du succès?

Désolé si j'ai l'air d'un intégriste.
Mais par curiosité, quel âge as-tu ? Depuis quand joues-tu au poker ?
Et surtout pourquoi avoir attendu jusqu'à maintenant pour s'y mettre ?
Si ce n'est pas ton cas, c'est le cas de la grande majorité, sinon on l'aurait déjà su depuis longtemps (il y aurait déjà eu quelques millions de joueurs auparavant :).
Et ne me dites pas que tous ces gens n'avaient pas connaissance de l'existence du poker via les casinos, ou au pire les films !

Et qui sont les plus grands gagnants de toute cette mode ? A part les quelques éllitistes qui en vivent et plument les autres lors des tournois ?
Les Casinos ? Les Télés ? les magazines / bouquins et autre sites de jeux online.
Si le jeu était excellent, il fallait pas attendre qu'il devienne une mode pour y jouer, il existe depuis un ou deux siècles, non ?

Bruno Faidutti a toujours clamé haut et fort que le Poker était son jeu favori. Pour moi il n'a pas suivi l'effet de mode, il y joue depuis toujours et doit simplement y jouer plus souvent maintenant qu'il doit trouver plus d'adversaires. Ca je respecte. Il a sa personnalité et il l'a conservée.
Si demain la mode passe au bridge parce que les médias l'ont plus ou moins décidé, il sera certes un peu déçu, mais il parviendra toujours à s'organiser des petites soirées poker entre amis. D'aures passeront à la nouvelle mode.
J'espère que Bruno ne prendra pas à mal ces propos là, parce que maintenant je me méfies de tout sur Tric Trac.
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Assez d’accord avec mr. Boelinger, j’ai découvert le poker en découvrant le site de mr. Fadutti, ce n’était pas à la mode, j’ai tenté plusieurs fois des soirées entre potes à l’époque et personne n’a accroché, la volonté d’être dans le coup n’y était pas…

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Cher Monsieur,

Donc, au final, nous avons ceux qui aiment le Poker et ceux qui n’aiment pas le Poker, il y a aussi ceux qui comprennent l’engouement et ceux qui ne comprennent pas, ceux qui trouve ça triste-dommage-idiot et ce qui trouve ça bien-cool-sans foute et pour finir ceux qui sont content de cet engouement et ceux qui n’aiment pas cet engouement. Il a bien sûr des mix de tout ça genre, je n’aime pas mais je comprends et je trouve ça triste et des J’aime et je ne comprends pas mais je trouve ça cool… :)

Bref, y’en a pour tout le monde en sommes, qu’on soit dans le coup ou pas, fashion victime ou pas :)

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal

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Il paraît que je suis un vilain élitiste donc que personne ne se vexe de ce qui va suivre.

Oui cette fascination pour le TH me fait un peu peur pour mes loisirs. J’avoue, j’y ai joué et je possède même une mallette en acier inoxydable contenant les chips pour jouer au poker. Mais, même si j’aime y jouer de temps en temps, ce n’est pas pour moi le jeu ultime. Par contre je remarque une certaine fascination de certains parmi mes collègues entre autre qui peut ne pas être que bénéfique.

En effet bien que très tactique et nécessitant une bonne dose de maîtrise des statistiques et du bluff, le TH est un jeu de paresseux. Parce que les règles tiennent sur un ticket de métro et ne nécessitent aucun effort. Là je l’admet on vire dans une sorte d’élitisme ludique que j’assume pleinement parce ça me pause problème. Nombre de jeux demande une certaine maîtrise des mécanismes pour se révéler et, quand on initie des amis aux jeux de société modernes, il faut des trésors de patience et d’ingénuité pour leurs faire entrevoir toutes les possibilités ludiques, stratégiques et tactiques de jeux tels que PR, T&E et Hannibal pour n’en citer que quelques uns.

Ça demande d’y aller en douceur en choisissant des jeux qui leur permettront de développer les muscles ludiques, un peu comme pour l’entraînement des sportifs.

Mais voilà le TH qui débarque ! 10 minutes d’explications et hop c’est parti on peut jouer. Oui mais combien d’années de pratiques pour bien jouer ? TH est en quelque sorte un leurre qui peut faire croire qu’on sait jouer alors qu’on est une quiche. TH va donc attirer les paresseux ludiques et risque de les faire bloquer à ce stade, les empêchant de jamais découvrir tous les trésors ludiques qu’on peut trouver ici même sur TT.

Ce que Croc a vécu avec Magic et WOW qui ont enterré les JdR, je l’ai vécu aussi. Qu’est-ce qu’on y gagne, qu’est-ce qu’on y perd ? On y perd assurément en imagination et fantaisie pour se fondre dans une sorte de moule préformaté, certes bien fait et tout, mais terriblement frustrant en définitive. Sans même parler de INS/MV qui a cessé d’exister dans les boutiques, tout le secteur du JdR qui avait enfin commencer à sortir de l’ombre grâce à la trilogie du SdA à soudain été frappé d’une torpeur mortelle à mesure que World of Warcraft grignotait nos cerveaux.

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Il y a aussi des gens qui jouent au hold’em uniquement depuis trois ans, car ils ne connaissaient pas avant. Pas besoin de vouloir être à la mode. J’ai bêtement regarder la tv, car il y passait un jeu de carte, et cela m’a plu.
Et je remercie Bruel et c+ de m’avoir fait découvrir cette variante.

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plutôt révulsé par les gros effets de mode, quels que soient leurs domaines et surtout lorsqu'ils conditionnent les personnalités individuelles de millions de gens

+10.000 !! C'est exactement pour cette raison que je ne jouerai jamais au poker ! Je déteste les effets de mode, et "faire comme tout le monde" me fait chier ! :x

Caribou, un poker ? Sans moi !

PS : en passant, c'est un peu ce qui m'a rebuté pour acheter Agricola, tout le monde ne parle que de ça, je n'achète pas. Logique ? Non ? Tant mieux :pouicboulet:
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Monsieur Phal dit:
Un inventaire à la Prévert


Cher Monsieur,

Je m'insurge de c'est un scandale. Vous avez outrageusement omis de citer ceux qui préfèrent la coinche dans votre énumération. Je laisse tout un chacun libre de juger cette tentative de censure de la majorité silencieuse.

Bien à vous de cordialement

Monsieur fab'

:kwak:
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Cher Monsieur Caribou,

Ha mais que faites-vous de la mode hype qui consiste justement à ne pas suivre la mode ? :lol: Hou là oui, une belle mise en abime :wink: :mrgreen:

Cher Monsieur fabericus, ha mince, je savais bien que j’avais loupé un truc :pouicboulet:

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal

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Maitre Caribou dit:C'est exactement pour cette raison que je ne jouerai jamais au poker ! Je déteste les effets de mode, et "faire comme tout le monde" me fait chier ! :x
...
PS : en passant, c'est un peu ce qui m'a rebuté pour acheter Agricola, tout le monde ne parle que de ça, je n'achète pas. Logique ? Non ? Tant mieux :pouicboulet:


En même temps, ne pas acheter ce qui est à la mode, c'est aussi une manière de suivre la mode (plus économe, certes).

Gloomy, l'ours relativiste :kingboulet:

[EDIT: Grillé par le super vilain... :wink: ]
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Blague (de mauvais goût je vous l’accorde) à part, j’ai moi aussi vécu la déferlante magic en 93 (?) et après…
Curieusement, au sein des différents groupes de joueurs (JdR et JdP) que je fréquentais à l’époque elle n’a eu aucun impact. Par contre je me rappelle que dans casus (ou sur ankou ?) ça couinait beaucoup dans le milieu du jdr.

De même aujourd’hui la mode poker (il est évident qu’il y a un effet de mode, mais j’avais l’impression que le plus gros en était passé) n’affecte personne parmi les gens que je fréquente : c’est bien simple je n’ai pas fait de partie depuis plus de 4 ans (et pour la dernière on avait utilisé les wagons de deux boîtes de LADR faute de jetons :lol: ). Surtout, je n’entends pas de professionnels du milieu s’inquiéter de l’émergence du poker ce qui semble indiquer que ces deux activités ne sont pas concurrentes…

Bref, la mode poker elle ne m’affecte pas du tout, je ne suis donc pas du tout inquiet pour la survie de mes activités ludiques zabituelles.

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Un bon indicateur de l’effet de mode, trouves-je, c’est le nombre de magazines (papier, hein) qui existent sur le poker aujourd’hui, alors que quand je m’y suis mis il y a 4 ans il n’y en avait aucun (ça commençait à peine à poindre, Patrick en était à sa première saison je crois).