La Palme D'or 2004

Vous dites ?!
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Maître Fâche dit:
Alexa dit:Bowling of Colombine est très bien mais manque profondément d'honneteté intellectuelle à mon avis. Il nous impose (ok on choisit d'aller le voir ou pas mais quand même...) une vision, sa vision des choses.

Ca c'est on ne peut plus vrai. Le fait est que Michael Moore utilise des ficelles assez grosses. Il opère, en sélectionnant ses images, puisqu'il fait en partie un travail journalistique (sa profession initiale), une manipulation des faits. Evidemment, un documentaire (engagé ou non), n'est pas là pour prétendre à l'objectivité. Michael Moore, dans ses films précédents, donne une vision de l'Amérique qui est la sienne, c'est indéniable.
Mais d'un autre côté, le fait d'utiliser un langage cinématographique plus accessible (en employant l'humour, le culot et un montage rapide) donne un côté didactique qui clarifie le message. C'est ce que j'avais beaucoup aimé en sortant de la salle à l'époque de Bowling for Columbine, c'est de voir tous ces gens le sourire aux lèvres, qu'ils s'intéressent de près ou de loin à l'actualité politique mondiale, satisfaits d'avoir appris quelque chose des ficelles du fonctionnement des médias (ou au moins d'un aspect de la vie aux Etats-Unis).

Je suis en gros d'accord avec tout ce que tu dis sauf pour ce passage.
Démontre moi où, dans Bowling, il manipule les faits??? Il fait juste un constat de journaliste, avec des chiffres officiels et pose des questions où il n'a pas forcément les réponses mais il aimerait bien que les gouvernant américains puissent lui donner.
Je suis d'accord que le passage sur la société qui vend les balles (je ne me souviens plus le nom) est un peu trop axé sur le sensationel et n'apporte pas grand chose au film.
Effectivement, il donne une certaine image de l'amérique qui n'est pas forcément la meilleure mais cette image existe et les faits sont là. J'ai vu encore hier un reportage fait par un anglais sur le Texas, avant que Bush soit président, dont il est le gouverneur. Cet anglais essaye de comprendre pourquoi il y a tant de violence aux US et c'est amusant de constater que sa vision est très proche de celle de Moore et pourtant ce reportage ne date pas d'aujourd'hui.
Il faut reconnaitre que Moore affiche clairement ses opinions et qu'il est très habile dans sa façon d'opérer mais je regrette, on ne peut pas dire qu'il manque d'honêteté intellectuelle, il donne son avis et on a le droit de ne pas être d'accord, comme lui....
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lejuge dit:Démontre moi où, dans Bowling, il manipule les faits???


C'est pas une démonstration, j'ai aucune preuve, mais il y a un passage dans Bowling for Columbine ou il ouvre les portes des maisons des gens dans une ville du Canada, et s'extasie devant le fait que toutes les maisons ont leur porte ouverte, alors qu'aux US, tout le monde se barricade. Il tape même la discute avec un des habitants qui est chez lui.
Ben moi ca m'a fait un effet de bidonnage; il est facile de ne retenir dans le film que les portes effectivement ouvertes et pas celles qui sont closes, ou de ne pas retenir les fois ou il s'est fait engueulé/chassé par l'habitant.
Je ne dis pas qu'il l'a fait, c'est juste le sentiment que j'ai eu sur le coup, que c'était un peu gros.
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JudgeWhyMe dit:
lejuge dit:Démontre moi où, dans Bowling, il manipule les faits???

C'est pas une démonstration, j'ai aucune preuve, mais il y a un passage dans Bowling for Columbine ou il ouvre les portes des maisons des gens dans une ville du Canada, et s'extasie devant le fait que toutes les maisons ont leur porte ouverte, alors qu'aux US, tout le monde se barricade. Il tape même la discute avec un des habitants qui est chez lui.
Ben moi ca m'a fait un effet de bidonnage; il est facile de ne retenir dans le film que les portes effectivement ouvertes et pas celles qui sont closes, ou de ne pas retenir les fois ou il s'est fait engueulé/chassé par l'habitant.
Je ne dis pas qu'il l'a fait, c'est juste le sentiment que j'ai eu sur le coup, que c'était un peu gros.

Ben je confirme, il a pas besoin de bidonné ça parce qu'au Canada, tout le monde laisse effectvement sa porte ouverte...
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Il manipule les faits dans le sens où il les sélectionne. C’est ce que je dis plus haut ou plus bas je sais plus… C’est toujours la même question: ce que l’on montre n’implique pas nécessairement ce que l’on ne montre pas. C’est au spectateur de faire le travail de situer ce qui est hors-champ, et dans le documentaire encore plus qu’ailleurs puisqu’il s’appuie exclusivement sur le “réel”… Je pensais plus particulièrement au dessin animé des types de south park en fait. C’est un bien joli raccourci de 200 ans d’histoire quand même. L’amérique ne se réduit pas à la peur… D’autres sentiments ont régi l’histoire de ce pays, comme l’espoir, l’ambition, la haine, la volonté de liberté, etc. Mais, le mot vient d’être lâché, le film de Moore est une démonstration. Il ne va pas, effectivement consacrer une partie du temps du film à expliquer le reste…

Je ne sais pas si je suis suffisamment clair…

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Pour information, c’est ce que je soulignais à Alexa, TOUT journalisme est partiel et n’est en aucun cas objectif. On ne va pas demander à un journaliste d’être objectif ! C’est UN point de vue sur UN évènement en particulier.

En éclairant CE point de vue, ou les autres, à un moment précis, on occulte forcément tous les autres ! Alors en tant que journaliste, on fait une sélection de ce qu’il lui tient à coeur, ce qui intéressera les gens, ce qui fait de l’audience etc…

Alors, évidemment, il y a une différence entre le JT de TF1 / France2 / France3 / Arte / M6 / France Infos / REUTERS-AP-AFP / France Soir et Le Monde ! Mais ils font tous un travail de journalisme, avec un éclairage différent, dans une démarche différente, dans un but différent.

Il n’y pas pas de notion de machiavélisme. A celui qui entend les infos de faire attention à ce qu’il lit et de connaître la portée de ce qu’il est en train de lire.

Et pour m’exprimer suite à quelque chose que j’ai lu vis à vis de la sortie du ciné de Bowling for Columbine, je ne souriais pas vraiment à la fin du film, j’étais au contraire sur le point de pleurer.

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En fait c’est aussi mon point de vue, mais j’ai fait des raccourcis pour la démonstration…

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sbeuh dit:Pour information, c'est ce que je soulignais à Alexa, TOUT journalisme est partiel et n'est en aucun cas objectif. On ne va pas demander à un journaliste d'être objectif ! C'est UN point de vue sur UN évènement en particulier.
En éclairant CE point de vue, ou les autres, à un moment précis, on occulte forcément tous les autres ! Alors en tant que journaliste, on fait une sélection de ce qu'il lui tient à coeur, ce qui intéressera les gens, ce qui fait de l'audience etc...
Alors, évidemment, il y a une différence entre le JT de TF1 / France2 / France3 / Arte / M6 / France Infos / REUTERS-AP-AFP / France Soir et Le Monde ! Mais ils font tous un travail de journalisme, avec un éclairage différent, dans une démarche différente, dans un but différent.
Il n'y pas pas de notion de machiavélisme. A celui qui entend les infos de faire attention à ce qu'il lit et de connaître la portée de ce qu'il est en train de lire.
Et pour m'exprimer suite à quelque chose que j'ai lu vis à vis de la sortie du ciné de Bowling for Columbine, je ne souriais pas vraiment à la fin du film, j'étais au contraire sur le point de pleurer.


Et c'est pour cela que c'est toujours sympa que quelqu'un disent ATTENTION il n'y pas que Michael Moore dans la vie ... je sais je sais on est tous très intelligent, on est au courant et on sait faire la part des choses .... mais bon deux précautions valent mieux qu'une ! :P :wink:

Et puis pour le coup des chiffres .... on sait très bien que ça aussi ça se manipule très facilement .... moi je veux bien qu'il y ait 11 000 je-sais-pas-combien-précisément morts par balles aux USA et qu'il n'y en ai que deux en Papouasie Orientale Turkmekistanaise ... mais bon il faut aussi voir la proportion d'habitants au total dans le pays le nombre d'armes (ça ok c'est un des gros problèmes hélas) etc .... etc ... je n'ai pas étudié les chiffres en profondeur et Michael Moore ne veut peut-être arnaqué personne mais on est droit de trouver ça léger de balancer des chiffres à la vite comme ça et de se demander si tout cela est bien honnête .... oui je sais c'est normal c'est du journalisme mais justement il y a une déontologie en journalisme et là je suis peut-être un peu trop optimiste mais les journalistes se doivent d'être le plus objectifs possible et devrait justement montrer un grand nombre de points de vue différents, opposés, etc ... dans leur articles/reportages/blablabla ...

Et de ce point de vue là je ne pense pas que Michael Moore fasse du journalisme ... et je tiens à préciser encore une fois que j'adore ce mec et pas vraiment les journaleux ... :?

Voilou !

Edith : J'aime bien ce que Xavo a dit aussi ! :) :P :D :wink: :arrow:
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Pour etre tout a fait franc : je ne sais ni ce qu’est un reportage de journaliste, ni un film de cinema, ni un documentaire. J’aime bien ce que fait Moore parceque j’aime ses prises de positions. La manière de le faire ne me dérange pas mais si on me donnerait le choix, je préférais largement un film qui cherche à présenter une situation avec moins de parti pris (même si j’adhère au parti pris en question).

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Arthas Anté dit:
Et puis pour le coup des chiffres .... on sait très bien que ça aussi ça se manipule très facilement .... moi je veux bien qu'il y ait 11 000 je-sais-pas-combien-précisément morts par balles aux USA et qu'il n'y en ai que deux en Papouasie Orientale Turkmekistanaise ... mais bon il faut aussi voir la proportion d'habitants au total dans le pays le nombre d'armes (ça ok c'est un des gros problèmes hélas) etc .... etc ...

As-tu vu le film Arthas? La comparaison se faisit entre les USA et les principaux pays occidentaux (Allemagne, France, Angleterre et Canada) et la différence était tout bonnement hallucinante (11000 pour 400 en gros dans chaque pays)...
Un autre exemple donné hier dans un autre reportage : il y a autant de tué par balle à Houston que dans toute l'Angleterre, je pense qu'au niveau de la proportion d'habitant, c'est pas mal non :?
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Mais oui j’ai vu le film … mais vous voyez comme vous êtes ? Je n’ai jamais eu la prétention de dire que les chiffre était mauvais ou qu’il n’était pas parlant … c’est juste que j’essaie toujours d’expliquer que qu’il faut être prudent quand on voit Bowling for Columbine … et qu’il faut pas gobbé tout ce qu’on nous dit juste parce que c’est bien foutu … et non je n’ai pas dis que vous étiez des bouefs qui gobbent tout et n’importe quoi et oui j’aime Michael Moore et je suis d’accord avec lui et sa façon de faire et oui j’ai raioson d’insister sur ce point parce que plus j’essaie de discuter plus j’ai l’impression que tout le monde veut donner raison à Michael Moore, qu’on a pas le droit de le critiquer et là ça me fazit peur puisque vous disiez justement que vous ne vouliez pas que tout le monde aille dans le même sens … et non je n’argumenterais pas plus ou mieux vu que j’Aime Michael Moore … je voulais défendre ce qui ont un point de vue différent …

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Oula, c’était même pas 400 c’était une petite centaine à tout péter…

Juste une chose: les films de Michael Moore ne sont pas du journalisme, c’est du documentaire. C’est très différent. Autant, le reportage (parce que c’est bien de ça qu’il s’agit quand l’information emploie le média audiovisuel) a des codes très stricts, autant le documentaire n’en a aucun. Si on regarde l’ensemble des documentaires qui ont été faits dans l’histoire du cinéma, dégager une grammaire filmique commune à tous est absolument impossible. il y a vraiment de tout. C’est aussi pour ça qu’il faut se poser la question de la façon dont un docu est réalisé. Pourquoi avoir fait tel choix plutôt qu’un autre. Mais ce qui est commun à tous les documentaires, c’est, je le répète, qu’il délivre un message de la part du réalisateur… Pour reprendre la définition du CSA: “se référant au réel, le transformant par le regard de son auteur et témoignant d’un esprit d’innovation dans sa conception, son écriture et sa réalisation.”

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Ben comme je l’ai dit plus haut, je ne sais pas ce qu’est un documentaire (enfin je ne savais pas !). L’important est ce que j’ai envie qu’on me dise. Là on dirait que tu me dis que Star Academy c’est bien car ca correspond a la définition de la télé-réalité. Non. C’est nul. Que ce soit de la télé-réalité ou de l’oeuvre audiovisuelle, c’est pas le problème du spectateur.
Donc à l’argument : je n’aime pas la manière de défendre son point de vue, tu ne peux simplement répondre : “mais c’est ça le documentaire !”. Justement, si c’est ça, c’est ça qui est questionné.

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C’est ce que j’ai dit non? Rassurez-moi…

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Tu vois M.F c’est une mode ici, on fait toujours répéter aux gens ce qu’ils disent… C’est rigolo au début après c’est … comment dire…? ha b oui c’est lourd!

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ben en tout cas tu dis pas le contraire ! :roll:

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Arthas Anté dit:Et puis pour le coup des chiffres .... on sait très bien que ça aussi ça se manipule très facilement .... moi je veux bien qu'il y ait 11 000 je-sais-pas-combien-précisément morts par balles aux USA et qu'il n'y en ai que deux en Papouasie Orientale Turkmekistanaise ... mais bon il faut aussi voir la proportion d'habitants au total dans le pays le nombre d'armes (ça ok c'est un des gros problèmes hélas) etc .... etc ... je n'ai pas étudié les chiffres en profondeur et Michael Moore ne veut peut-être arnaqué personne mais on est droit de trouver ça léger de balancer des chiffres à la vite comme ça et de se demander si tout cela est bien honnête ....

Justement, ce que j'ai retenu de Bowling for Colombine, c'est que le taux de mort par arme à feu aux Etats-Unis ne pouvait pas être expliqué par les chiffres, et que tous les arguments classiques (taille de la population, nombre d'armes en circulation, histoire de la nation, etc...) ne tenaient pas la route. Et que en gros, la question restait ouverte, même si c'était une bonne idée de s'interroger sur le climat sécuritaire entretenu par les médias.
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Moi ce qui me fait un peu marrer ici, c’est que certains trouvent dommage (ou bizarre…) que Moore remporte la Palme d’Or en lui reprochant surtout de ne pas être partial, alors qu’un film de fiction est encore bien moins objectif que tout documentaire… Il ne faut pas oublier que ce n’est pas parce qu’on fait une fiction qu’il n’y a pas de message, et c’est souvent d’autant plus insidueux que ce n’est pas explicite… Là, le spectateur doit faire un vrai travail pour distinguer le message idéologique, philosophique, politique, bref : subjectif ! des ressorts de la fiction…

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Bah justement … à mon humble avis c’est moins pernitieux quand le message passe par un film … là tu sais qu’au moins ça peut être une fiction du début à la fin et que le réalisateur t’emmène là où il veut par tous les moyens possibles si l’envie lui en prend …

Alors qu’avec Michael Moore tu sais pas trop … est-ce un reportage qui essaie d’être objectif ? Un docu ? Le réalisateur est-il subjectif ou pas alors nom d’une pipe ?!!

Il y un doute (et ne me dites pas le contraire rien que pour se mettre d’accord sur le genre de Bowling for Columbine c’était le bordel …) … c’est un peu flou et c’est là qu’il peut y avoir danger …

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Une palme d’or qui m’avait franchement déçu, c’était Sous le soleil de Satan en 1987. Là je crois qu’on peut vraiment parler de film chiant…

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Arthas Anté dit:Mais oui j'ai vu le film ... mais vous voyez comme vous êtes ? Je n'ai jamais eu la prétention de dire que les chiffre était mauvais ou qu'il n'était pas parlant .... c'est juste que j'essaie toujours d'expliquer que qu'il faut être prudent quand on voit Bowling for Columbine ... et qu'il faut pas gobbé tout ce qu'on nous dit juste parce que c'est bien foutu ... et non je n'ai pas dis que vous étiez des bouefs qui gobbent tout et n'importe quoi et oui j'aime Michael Moore et je suis d'accord avec lui et sa façon de faire et oui j'ai raioson d'insister sur ce point parce que plus j'essaie de discuter plus j'ai l'impression que tout le monde veut donner raison à Michael Moore, qu'on a pas le droit de le critiquer et là ça me fazit peur puisque vous disiez justement que vous ne vouliez pas que tout le monde aille dans le même sens ... et non je n'argumenterais pas plus ou mieux vu que j'Aime Michael Moore ... je voulais défendre ce qui ont un point de vue différent ...

Mais bien sûr qu'il faut prendre du recul devant tout type de film. Et non on ne gobe pas aveuglément les paroles de Moore comme celles d'un messie. Il se trouve simplement que son travail fait mouche, que ça plaise ou non. (Relire le post de sbeuh, sur "réagir pour réagir")
Moi, à la base, je voulais juste qu'Alexa m'explique pourquoi, selon elle, Moore devrait arrêter de faire ce qu'il fait...
Alexa dit:Tu vois M.F c'est une mode ici, on fait toujours répéter aux gens ce qu'ils disent... C'est rigolo au début après c'est ... comment dire...? ha b oui c'est lourd!

... mais apparemment c'est moi qui n'ai rien compris. :roll:
Arthas Anté dit:Bah justement ... à mon humble avis c'est moins pernitieux quand le message passe par un film ... là tu sais qu'au moins ça peut être une fiction du début à la fin et que le réalisateur t'emmène là où il veut par tous les moyens possibles si l'envie lui en prend ...

Euh, là pas d'accord du tout du tout sur cette histoire de pernicieux. La fiction, par définition, permet au réalisateur de faire exactement ce qu'il veut. Le documentaire non. Des fictions tordues, choquantes, aux effets pervers, sans morale, violentes gratuitement, il en existe beaucoup depuis le début de l'histoire du cinéma. Des documentaires, beaucoup moins à mon avis. Entre des films comme (exemples qui me viennent à l'esprit en vrac...) Delivrance, Requiem for a Dream, Gangs of New York, Trainspotting, Apocalypse Now ou l'Empire des Sens et les documentaires de Moore, tu ne me feras jamais croire que ces derniers sont les plus pernicieux. (cf aussi dernier post de Mattintheweb)
Arthas Anté dit:Alors qu'avec Michael Moore tu sais pas trop .... est-ce un reportage qui essaie d'être objectif ? Un docu ? Le réalisateur est-il subjectif ou pas alors nom d'une pipe ?!!

Est-ce que ça change quelque chose au contenu du film et à sa portée de savoir ça ? Je ne crois pas. Le film vit de lui-même.
Arthas Anté dit:Il y un doute (et ne me dites pas le contraire rien que pour se mettre d'accord sur le genre de Bowling for Columbine c'était le bordel ...) ... c'est un peu flou et c'est là qu'il peut y avoir danger ...


Encore une fois, où est le danger ? Je trouve formidable qu'on arrive à dire qu'un film qui dénonce le surarmement et les mauvaises habitudes du citoyen américain puisse être un danger...
[troll] J'vais plutôt mettre mes enfants devant l'Inspecteur Harry, c'est un bon film sur le travail de la police[/troll]

Enfin voilà, c'est mon humble avis, merci de l'avoir lu. :wink: