grolapinos dit: si Slimane s'était appelé Albert, ç'aurait été une autre histoire
Ou Angélo...
Ou Angélo...
bertrand dit:grolapinos dit: si Slimane s'était appelé Albert, ç'aurait été une autre histoire
Ou Angélo...
Baston !
Ça fait partie des mes préférées.
grolapinos dit:Eric dit:Sur "deuxième génération", Renaud avait à une époque regretté le titre de la chanson qui faisait selon lui d'un portrait une généralité. Bref, est-ce que si deuxième génération c'était appelée Slimane, ça aurait changé les choses ?
Je crois surtout que Renaud avait déjà mis pas mal d'eau dans son vin. Pour moi, le changement de titre n'aurait rien changé. Par contre, si Slimane s'était appelé Albert, ç'aurait été une autre histoire
Ben pour moi, un titre, ça fait partie de tout un contexte qui va orienter ma lecture d'un texte (presque autant, mettons, que la personnalité de celui qui lance un sujet...
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Eric dit:grolapinos dit:Eric dit:Sur "deuxième génération", Renaud avait à une époque regretté le titre de la chanson qui faisait selon lui d'un portrait une généralité. Bref, est-ce que si deuxième génération c'était appelée Slimane, ça aurait changé les choses ?
Je crois surtout que Renaud avait déjà mis pas mal d'eau dans son vin. Pour moi, le changement de titre n'aurait rien changé. Par contre, si Slimane s'était appelé Albert, ç'aurait été une autre histoire
Ben pour moi, un titre, ça fait partie de tout un contexte qui va orienter ma lecture d'un texte (presque autant, mettons, que la personnalité de celui qui lance un sujet...
Forcément, mais une chanson qui s'appellerait "Slimane" ne me laisserait que peu de doutes sur la volonté de l'auteur de dépeindre un stéréotype, tout autant que "Deuxième génération".
En personnalisant le titre, cela fait exemple et non généralisation à mon sens.
Enfin là , il faut peut-être pas bloquer sur le titre que je proposais, que Slimane n’était sans doute pas un bon exemple. Ce que je disais c’est surtout que le titre induit une compréhension.
C’est pourquoi j’essaye d’apprendre à mes paroissiens qu’on ne lit jamais les titres d’un texte biblique (en revanche on pourrait faire une étude sur les titres que les différentes traductions donnent aux différents textes)
Oui tu as doublement raison:
Le choix du titre d’une oeuvre (ou sa traduction) n’est pas anodin à la compréhension de celle-ci.
Pour la chanson de Renaud, il ne faudrait d’ailleurs pas bloquer sur celle-ci : elle était juste un exemple parmi d’autres.
Et donc un nouvel exemple: on peut être Prix Nobel et controversé:
Le roman controversé de Herta Müller
Herta Müller, prix Nobel de littérature 2009, pourrait se voir attribuer ce lundi 12 octobre une autre récompense, en Allemagne cette fois. Elle figure sur la shortlist du très prestigieux « Deutscher Buchpreis », attribué en prélude à la Foire du livre de Francfort, pour son dernier roman, Atemschaukel.
Un titre intraduisible puisqu’il s’agit d’un de ces néologismes qu’affectionne Herta Müller, qui pourrait se comprendre comme « la balançoire du souffle ». Sorti en août 2009, il a suscité en Allemagne des réactions très contrastées, dont l’hebdomadaire Die Zeit s’est fait l’écho en publiant deux critiques antagonistes. L’une, signée Michael Naumann, voit dans Atemschaukel « un chef-d’œuvre à couper le souffle ». L’autre, d’Iris Radisch, voit dans ce roman « un livre parfumé et à coulisses », comprendre : maniéré et artificiel.
Le nœud de la discorde ? L’adéquation entre le fond et la forme. Le roman a pour sujet le goulag, à travers l’histoire vraie du poète Oskar Pastior, Allemand de Roumanie comme Herta Müller, fait prisonnier à la fin de la Seconde Guerre mondiale par les Soviétiques et passé par plusieurs camps de travail avant d’être autorisé à rentrer chez lui en 1949. Oskar Pastior et Herta Müller avaient à l’origine envisagé d’écrire un ouvrage ensemble, mais la mort de Pastior, en 2006, a obligé la future prix Nobel à raconter seule l’histoire des cinq années de déportation de son ami.
Avait-elle la légitimité pour le faire ? L’expérience concentrationnaire peut-elle être narrée par quelqu’un qui ne l’a pas vécue ? Pour Iris Radisch, c’est impossible : « Les romans sur le goulag ne sauraient être des témoignages de seconde main. » Ses critiques portent principalement sur le style de Herta Müller. Sur un tel sujet, « toute tentative de sublimation, d’intensification poétique se révèle plate et formelle ». Seules « la pureté et la sobriété » propres aux Imre Kertész, Primo Levi ou Varlam Chalamov réussissent à restituer la déshumanisation des camps, affirme-t-elle.
C’est précisément cette « langue imagée » propre à Müller qui, aux yeux de Michael Naumann, fait la force du roman. On peut, certes, s’interroger sur l’opportunité d’esthétiser la souffrance, mais il ne faut pas perdre de vue l’objectif de la littérature concentrationnaire : « Susciter de l’empathie pour les victimes ». C’est précisément ce que réussit le style Müller. Et c’est l’essentiel, pour Naumann.
"sur un tel sujet, « toute tentative de sublimation, d’intensification poétique se révèle plate et formelle ». "
Dix neuf ans après “la liste de schindler”, la question divise encore…
Je pense plutôt comme Nauman:J’approuve totalement si le style, le talent, permettent de susciter l’empathie pour les victimes, voire de mieux appréhender, parfois, une certaine réalité qu’à la lecture de documents et d’ouvrages scientifiques. Ainsi “vie et destin” de Grossman. Encore faut-il que l’auteur fasse preuve de talent, ce que n’avait pas Benigni pour “la vie est belle”, selon moi.
Il me faudra attendre la traduction de Herta Muller pour en juger moi même.
Je pense que Benigni lui-même ne destinait pas son film à sortir de son public traditionnel, fan de grosses farces lourdingues avec du poil sous les roses. Pris comme une farce, je le trouve acceptable, mais ce film n’a aucune profondeur, aucune crédibilité, et c’est surtout là son défaut. Il raconte une histoire, mais on ne peut lui accorder aucun caractère exemplaire.
Tiens, je repensais à Guernica l’autre jour.
Ce serait donc une erreur de lecture de ma part car je n’attendais pas une simple farce. Je crois qu’il n’avait pas été présenté comme cela à l’époque mais plutôt comme une fable. Ou que je l’avais perçu avant de le voir comme une fable.L’attente envers ce film aurait été préjudiciable à ma satisfaction de voir ce film.
J’avoue avoir souvent l’impression de ne pas avoir la même grille de lecture d’un film que celle relayée par les médias.
Il faut peut-être rajouté un certain “snobisme” à ne pas aimer une oeuvre encensée au profit d’une œuvre plus confidentielle, traitant un thème approchant.
Tiens, je repensais à Guernica l’autre jour.
Au sujet de ce thread?
Tu peux expliciter?
bertrand dit:Tiens, je repensais à Guernica l'autre jour.
Au sujet de ce thread?
Tu peux expliciter?
Oui, comme exemple d'oeuvre d'art, représentant de façon extrêmement symbolisée, la boucherie, le fascisme, le déchirement d'un peuple, le tout au coeur même de l'horreur.
Je ne pense pas qu'il serait venu à l'idée de quelqu'un de s'en prendre à la sublimation de cette horreur par le peintre. Pourtant, on reste purement au niveau symbolique.
grolapinos dit: Je ne pense pas qu'il serait venu à l'idée de quelqu'un de s'en prendre à la sublimation de cette horreur par le peintre. Pourtant, on reste purement au niveau symbolique.
parce qu'à mon sens, ce n'est pas une sublimation.
une représentation, une symbolisation, oui.
mais dans la notion de sublimation, on retrouve l'idée de transposition avec valorisation intrinsèque par l'art ou la littérature.
Guernica est douloureuse. mais elle ne sublime pas.
edit : définition du dictionnaire culturel :
sens premier : élévation, exaltation.
action de purifier, de transformer en élevant
la sublimation des instincts, leur dérivation vers des buts altruistes, spirituels.
Kouynemum dit:
Guernica est douloureuse. mais elle ne sublime pas.
Et c'est une chance
Pour “Guernica” le but de Picasso ne fait aucun doute.
Et quelle force des symboles!
A l’exposition universelle de Paris le tableau est exposé dans le pavillon espagnol,républicain. A un officier allemand qui lui demande si c’est lui qui a fait cela Picasso répondra séchement “non,c’est vous!”
Il y a un très beau livre sur ce chef d’oeuvre aux Editions Rue du monde:
C’est un livre pour enfants mais accessible aux parents.**
Kouynemum dit:edit : définition du dictionnaire culturel :
sens premier : élévation, exaltation. action de purifier, de transformer en élevant
Ben dans ces sens-là, la réponse à la question initiale est clairement "non"
Je ne vois pas comment une oeuvre pourrait "élever", "exalter" ou "purifier" l'holocauste.
Plus généralement, aucun des exemples cités dans ce topic ne parvient à obtenir ces résultats avec l'horreur qu'elle représente, et encore heureux.
Sans vouloir mettre trop mon grain de sel, je crois qu’il est naïf et assez dangereux que penser qu’une oeuvre ne peut sublimer l’horreur.
L’art n’est en soi pas moral.
Je ne vois aucune raison que par lui-même il sublime certains sujets et pas d’autres.
Je crois que l’art peut malheureusement sublimer l’horreur. Simplement ce n’est pas ce que fait Guernica qui “se contente” d’exprimer l’horreur
Bon, vous me dites : “l’art peut sublimer l’horreur”. OK, moi je veux bien. Doc a raison dans l’absolu, mais ça reste très théorique.
Z’avez des exemples ? Parce qu’aucun de ceux cités jusqu’ici ne sublime l’horreur. Il y a les oeuvres qui “expriment” l’horreur, celles qui montrent comment le sublime peut apparaître au coeur de l’horreur, mais pas de sublimation de l’horreur.
J’attends 
Je crois que Salo, de Pasolini s’est vu adresser ce reproche par certains qui y ont vu moins une dénonciation du facisme qu’une recherche esthétisante.
Eric dit:Je crois que Salo, de Pasolini s'est vu adresser ce reproche par certains qui y ont vu moins une dénonciation du facisme qu'une recherche esthétisante.
oui et portier de nuit aussi, avec une érotisation très trouble des rapports entre victime et bourreau.
c'est aussi ce qu'on trouve dans le livre de Frédéric Mitterrand : les pages où il décrit son expérience Thaï sont tout à fait poignantes de tristesse lucide et d'une qualité littéraire certaine.
Pour Céline, c'est le même phénomène : dans les Pamphlets il met sa plume unique au service d'un antisémitisme violent.