Scoubi dit:Petite piqure de rappel: il y a quelques siècles de cela, si l'on ne suivait pas la même idée que la pensée religieuse, on finissait au bûcher.
oui mais il ne faut pas exagérer non plus, on ne cramait pas à tout va, même si je suis d'accord que sur le principe c'était horrible/injuste/dégueulasse, etc. En plus pour le coup ça n'avait pas grand chose à voir avec le fait religieux en lui-même, sinon avec une dérive temporelle du pouvoir spirituel.
M..., qu'est-ce-qui me prend, je suis en train de défendre le Vatican... "Allô docteur, c'est la noiraaaauuude..."
djoul dit:Maintenant, au vu de toutes ce qui caractérise une secte (pression psychologique, extorsion, spoliation, atteinte aux libertés), est-ce qu'on ne peut pas prétendre que le christianisme (par exemple), n'a pas été, un jour, une secte ?
franchement je ne crois pas. Par contre je pense que certains composantes n'en sont pas loin. Je me souviens d'un collègue haut fonctionnaire ultra catho (c'est lourd à gérer au quotidien...) qui braillait contre la lutte contre les sectes. En fait il était de l'Opus Dei. Je pense que ces gens-là ne devaient pas se sentir très à l'aise avec la définition d'une secte...
Oauis, et la France est un sale pays d’esclavagistes et tout. Etre une secet à une époque où le concept n’existe pas ne parait pas évident.
Dire que l’Eglise a fait des choses pas jolies, voire dégueulasse, c’est évident, mais c’est la cas pour beaucoup d’institutions encore existants. Depuis que le concept de secte existe, je ne pense pas que l’on puisse dire que l’Eglise rentre dans ce concept.
Flapy dit:De plus, ce n'est pas parce que l'église catholique a pratiqué certaines techniques et habitudes des sectes il y a plusieurs siècles qu'il faut la mettre dans le même panier que les sectes qui font ça à l'heure actuelle.
Techniquement parlant, je dirais plutôt que les sectes se sont inspirées, voire ont "perfectionnées" certaines techniques et pratiques des différentes religions au cours des siècles (le livre divin, le martyr, le gourou, ...). Mais pas forcément avec le même objectif (je doute que le but de Ron Hubbard, et surtout de ceux qui ont théorisés la scientologie) aient quelque chose en commun avec les premiers chrétiens (ou juifs, ou arabes, hindous, animistes ou autres).
Keiyan dit:Ben oui, c'est pratique "ha ben non, contexte différent, en plus on a évolué, tout ça, voyez, pas pareil, quoi. Mais merde, empêchez ces connards de nous piquer nos ouailles, bordel !"
Ce n'est pas une question de pratique, mais une question de rigueur intellectuelle et historique.
M'enfin, il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
Bien la première fois que je me fais agresser pour des histoires religieuses, surtout que je ne suis pas croyant
Mais quelque fois, l'aveugle ne se voit pas attaquer le soi-disant sourd, n'est-ce pas Keyan ?
Scoubi dit:Petite piqure de rappel: il y a quelques siècles de cela, si l'on ne suivait pas la même idée que la pensée religieuse, on finissait au bûcher. C'est vrai que "sortir" de la religion est fortement aisé dans ces cas là.
oui, mais là, ce n'est pas au moment de la creation de cette religion, mais au moment où l'église avait beaucoup de pouvoir. Par contre, c'est vrai que les premiers chretiens etaient sectaires (dans le sens integriste) mais je ne pense pas qu'il s'agissait d'une secte (dans le sens actuel : avec un but de lobotomisation pour s'enrichir ou abuser des adeptes)
Si si, le christianisme était une secte au début, en tout cas si on demande aux romains, qui étaient la puissance politique dominante*. Un peu comme la scientologie, si on demande à la puissance politique dominante d’aujourd’hui (enfin, pas partout, les USA classent cette croyance parmi les religions, au passage, comme quoi c’est pas une secte pour tout le monde)
* sur le territoire du christianisme, hein.
Pis la scientologie a un petit coté symapthique parce que, comme l’Islam, elle a été créé dans un but avéré et pas du tout religieux (citation approximative de Ron Hubbard : "Pour devenir milliardaire, fondez une religion) (et pour ceux qui demandent, l’Islam a été fondé dans un but de domination territoriale)
Alors que la chrétienté n’est que la récupération d’un esemble de mouvement sectaires (si si) qui, en réaction a des conditions de vie précaires, ont réagit en suivant un courant de plus en plus fort qui prédisait l’arrivée d’un Messie. La religion chrétienne n’ayant été véritablement fondée qu’autour de 100 - 150 après elle même (ou JC, pour ceux qui suivent pas) et encore, là on touche plus à la récupération politique qu’à la religion.
Sinon, juste pour rire, au débuts du christianisme, tu finissais pas au bucher, mais aux lions. Ben oui c’était la punition pour ceux qui refusaient de payer leurs impôts*
* oui parce qu’en fait, prétendre que César n’est pas un dieu, à la limite, c’est pénible, mais c’était pardonner. Par contre, jeter les questeurs, ça… Maintenant, pour le public, c’est toujours plus rigolo quand y’a en plus une justification divine à des morts. Pis ça permet de faire du cirque avec) Notez, l’Eglise a réagit de la même manière avec les Cathares.
Keiyan, 2000 ans, c’est long, même ma grand mère elle se rapelle pas
Keiyan dit:Si si, le christianisme était une secte au début, en tout cas si on demande aux romains, qui étaient la puissance politique dominante*. Un peu comme la scientologie, si on demande à la puissance politique dominante d'aujourd'hui (enfin, pas partout, les USA classent cette croyance parmi les religions, au passage, comme quoi c'est pas une secte pour tout le monde)
Oui et non : le problème vient en fait de la définition du mot secet qui possède au moins 3 sens dont 2 anciens et 1 plus récente : se réclamer d'une doctrine ou d'un maître à penser ; adopter une pratique religieuse différente celle dominante ; vivre dans une organisation mystico-religieuse sous l'opression d'un petit groupe de personnes.
Dans le cas du christianisme, je suis d'accord pour dire avec toi que c'est une secte à ses débuts, au deuxième sens du terme, donc dans une perspective historique. Mais il n'y a guère de points communs entre les premiers chrétiens et les membres d'une secte actuelle.
Quant à la réaction romaine vis-à-vis de la secte chrétienne, elle diffère selon les provinces de l'Empire, selon les périodes également. En temps ordinaire, les autorités romaines se montraient plutôt tolérantes car de nombreux citoyens romains appartenaient à des sectes diverses et variées. Mais le problème se posait lorsqu'il fallait sacrifier à la gloire de l'Empereur, le monothéisme chrétien s'accordant mal à cette pratique. Un petit pot de vin pouvait arranger les choses ; en temps de crise, on basculait rapidement dans les mesures coercitives, cela permettant d'avoir un bouc-émissaire sous la main.
Don Lopertuis
PS : comme quoi, en discutant, on arrive toujours à des points d'accord, même si l'on est sourd !
Scoubi dit:Tout le monde joue avec des mots là. Rejoignez plutôt ma secte du CD RÔM!
Non, il ne s'agit pas de jouer avec les mots, mais la langue française est très subtile, voire pénible avec la multiplicité des sens accordés à un même terme.
Don Lopertuis
Ps : toi aussi, tu cherches à faire carrière comme Skippy le Grand gourou ?
loic dit: Dire que l'Eglise a fait des choses pas jolies, voire dégueulasse, c'est évident, mais c'est la cas pour beaucoup d'institutions encore existants. Depuis que le concept de secte existe, je ne pense pas que l'on puisse dire que l'Eglise rentre dans ce concept.
a fait et fait encore....
Je vais etre caricatural, mais interdire le preservatif en France en Afrque ou en Amerique du Sud cela n'a pas les memes consequences. Bien sûr l'acte en lui-meme n'est pas "violent", mais les consequences le sont...( plus la bas qu'ici). Moralement je trouve donc l'Eglise via son gourou supreme plutot dangereuse par les théories qu'elle vehicule.
Keiyan dit:Si si, le christianisme était une secte au début, en tout cas si on demande aux romains, qui étaient la puissance politique dominante*. Un peu comme la scientologie, si on demande à la puissance politique dominante d'aujourd'hui (enfin, pas partout, les USA classent cette croyance parmi les religions, au passage, comme quoi c'est pas une secte pour tout le monde)
Alors que la chrétienté n'est que la récupération d'un esemble de mouvement sectaires (si si)
Je n'ai aucune pretention en histoire religieuse, mais il me semblait que la religion chretienne etait une biffurcation de la religion juive, tout comme la religion protestante biffurque de la religion catholique. Jesus etait juif, et les juifs avaient cherche a se debarrasser de lui quand ils voyaient son mouvement prendre de l'ampleur, tout comme les catholiques avaient cherche a se debarrasser des protestants un peu plus tard.
Une chose est sure en tous cas: on peut etre juif, catholique ou musulman, on le reste meme si on ne donne pas un rond a son eglise. Et on est libre (physiquement et psychologiquement) de quitter ces eglises a tout moment.
Et ces trois religions etaient surement des sectes au depart, certes, et elles sont maintenant institutionalisees, mais on n'a pas besoin de nouvelles sectes institutionalisees, celles qui sont la fichent suffisament la pagaille dans le monde.
Pour repondre a wasabi c’est un peu ce que pretendait le fameux curé dont je parlais plus haut.
La religion Catholique emerge de la religion juive. Elle se coupe de celle-ci est en cela a formé une secte a ses debuts…
Maintenant le sens de secte entre hier et aujourd’hui, je concede que ce ne soit plus tout a fait le meme. De toute façon quoi qu’il en soit les religions je suis pas pour car le meilleur job est deja pris.
Au fait wasabi, il fait tres ‘nuit de noel’ ton avatar
Keiyan dit:Si si, le christianisme était une secte au début, en tout cas si on demande aux romains, qui étaient la puissance politique dominante*. Un peu comme la scientologie, si on demande à la puissance politique dominante d'aujourd'hui (enfin, pas partout, les USA classent cette croyance parmi les religions, au passage, comme quoi c'est pas une secte pour tout le monde)
Oui et non : le problème vient en fait de la définition du mot secet qui possède au moins 3 sens dont 2 anciens et 1 plus récente : se réclamer d'une doctrine ou d'un maître à penser ; adopter une pratique religieuse différente celle dominante ; vivre dans une organisation mystico-religieuse sous l'opression d'un petit groupe de personnes. Dans le cas du christianisme, je suis d'accord pour dire avec toi que c'est une secte à ses débuts, au deuxième sens du terme, donc dans une perspective historique. Mais il n'y a guère de points communs entre les premiers chrétiens et les membres d'une secte actuelle. Quant à la réaction romaine vis-à-vis de la secte chrétienne, elle diffère selon les provinces de l'Empire, selon les périodes également. En temps ordinaire, les autorités romaines se montraient plutôt tolérantes car de nombreux citoyens romains appartenaient à des sectes diverses et variées. Mais le problème se posait lorsqu'il fallait sacrifier à la gloire de l'Empereur, le monothéisme chrétien s'accordant mal à cette pratique. Un petit pot de vin pouvait arranger les choses ; en temps de crise, on basculait rapidement dans les mesures coercitives, cela permettant d'avoir un bouc-émissaire sous la main.
Finalement c'est toujours bien d'avoir un prof clair dans la salle.
Keiyan dit:Alors que la chrétienté n'est que la récupération d'un esemble de mouvement sectaires (si si)
Je n'ai aucune pretention en histoire religieuse, mais il me semblait que la religion chretienne etait une biffurcation de la religion juive, tout comme la religion protestante biffurque de la religion catholique.
Là encore, c'est plus complexe, car c'est à la fois un mélange des deux. Jésus est de confession juive, mais le judaïsme de l'époque est tout sauf un ensemble monolithique. Il est traversé par une multitude de courants sectaires (au deuxième sens du terme) comme les Esséniens, etc. Jésus apparaît alors comme un simple prédicateur parmi tant d'autres (on l'a même cru disciple de Joseph le Baptiste).
Après sa disparition, ses partisans propagent son message, bénéficiant d'un contexte politico-religieux favorable, et donnent naissance à de nombreuses communautés. Or, on ne sait pas grand chose de cette première forme de christianisme en terre hébreuse : fonctionnement ? Organisation ? Doctrine ? Rôle des femmes ? On a grosso modo un blanc couvrant plusieurs décennies, jusqu'à ce que les autorités romaines commencent à parler des communautés chrétiennes essaiment en zones fortement romanisées.
Don Lopertuis dit: Il est traversé par une multitude de courants sectaires (au deuxième sens du terme) comme les Esséniens, etc. Jésus apparaît alors comme un simple prédicateur parmi tant d'autres (on l'a même cru disciple de Joseph le Baptiste). Après sa disparition, ses partisans propagent son message, bénéficiant d'un contexte politico-religieux favorable, et donnent naissance à de nombreuses communautés. Or, on ne sait pas grand chose de cette première forme de christianisme en terre hébreuse : fonctionnement ? Organisation ? Doctrine ? Rôle des femmes ? On a grosso modo un blanc couvrant plusieurs décennies, jusqu'à ce que les autorités romaines commencent à parler des communautés chrétiennes essaiment en zones fortement romanisées. Don Lopertuis
Jean le Baptiste, pas Joseph et les historiens s'accordent assez volontier pour penser que Jésus a effectivement été disciple de Jean au début de sa carrière... Après, sans doute plus que le message de Jésus, ses disciples ont proclamé sa résurrection. Et la Bible donne quand même quelques éléments sur le christianisme en terre hébraïque. A part ça, je plussoie très fortement à peu près tout ce qui a été dit par Don Lopertuis dans ce post et dans d'autres...
Bien la première fois que je me fais agresser pour des histoires religieuses, surtout que je ne suis pas croyant 
