Loder dit:"Un jeu de société est une création plaçant au moins deux joueurs dans une situation artificielle (fictionnelle pour le jeu à thème ?), définie par des règles et éventuellement un support matériel, adoptant un caractère reproductible et dont le dénouement débouche sur le gain, la perte ou l'égalité"
Comment le distinguer alors du jeu vidéo ? Je pense par exemple à des jeux de stratégie en temps réel ou des shooter à la première personne sans véritable histoire mais plutôt des matchs (deux joueurs ou +, situation artificielle, règles plus ou moins explicites, reproductible et gain/perte à la fin).
Loder dit:"Un jeu de société est une création plaçant au moins deux joueurs dans une situation artificielle (fictionnelle pour le jeu à thème ?), définie par des règles et éventuellement un support matériel, adoptant un caractère reproductible et dont le dénouement débouche sur le gain, la perte ou l'égalité"
Comment le distinguer alors du jeu vidéo ? Je pense par exemple à des jeux de stratégie en temps réel ou des shooter à la première personne sans véritable histoire mais plutôt des matchs (deux joueurs ou +, situation artificielle, règles plus ou moins explicites, reproductible et gain/perte à la fin).
Si on parle purement de l'activité "jeu de société", il faut bien reconnaître (même si je n'aime pas cette idée là) que le jeu vidéo en multijoueur n'en est pas très loin sauf que c'est une machine qui se charge de faire appliquer la règle. Jouer à Civilization en ligne ou en jeu de plateau, c'est quand même très proche. Si on parle de "jeu de société" comme objet ludique, la définition précédente ne colle effectivement pas trop.
M'enfin là, j'avance quelques idées sans trop y avoir réfléchi... Remarquez que les mondes ne s'opposent pas nécessairement. Y'a quelques années, le salon "le monde du jeu" avait réuni ces univers si je ne me trompe pas.
xavo dit:Pis le caractère reproductible avec Sherlock Holmes ou Orient express par exemple c'est pas bon. Le caractère fictionnel, à quoi il sert ?
C'est peut être que Sherlock Holmes est plus un livre dont on est le héros qu'un véritable jeu de société. Le livre une fois terminé est terminé...
Pour ce qui est du caractère fictionnel, il est bien dit que ça n'est que pour les jeux à thème fort. Les jeux qui racontent une histoire... Par exemple Battlestar Galactica a un caractère fictionnel que n'a pas Agricola. Là encore, c'est quelques morceaux d'idées en vrac, c'est totalement ouvert à la critique... Disons que c'est du brainstorming.
xavo dit:Pis le caractère reproductible avec Sherlock Holmes ou Orient express par exemple c'est pas bon. Le caractère fictionnel, à quoi il sert ?
Je crois que c'est un des éléments très important de la définition. On distingue souvent le jeu de la réalité ce qui est la mauvaise formulation de le distinguer de son aspect fictionnel du quotidien.
La contrainte qui apparait dans le jeu n'est normalement pas subit et ses effets sont censés n'avoir de répercussion que dans le jeu.
Cela ne veut pas dire que ça ne puisse pas arriver mais que telle est l'intention. Un joueur de Poker qui se ruine ou s'enrichit c'est une influence sur la vie hors du jeu. Cela n'en fait pas une règle pour autant puisque même si l'argent peu être injecté dans le jeu, celui-ci passe par un sas de communication avec le monde extérieur. D'où le fait qu'on joue avec des jetons et que les caves sont codifiées. De même, un joueur peut être touché émotionnellement dans une partie et emporter cela avec lui ensuite.
Qu'il y ait une perméabilité de la fiction est une évidence mais cela ne parait être plus causal que constitutif.
D’autant que si on prend en compte la plasticité cérébrale, tout ce que nous vivons/faisons/ressentons nous change et a donc un impact sur la réalité en dehors du moment de jeu. Donc tout jeu a des conséquences plus ou moins grandes. Et plus simplement, parfois on se fâche avec des amis ou des parents pendant une partie et ça a une incidence sur la vie réelle aussi.
Prunelles dit:D'autant que si on prend en compte la plasticité cérébrale, tout ce que nous vivons/faisons/ressentons nous change et a donc un impact sur la réalité en dehors du moment de jeu. Donc tout jeu a des conséquences plus ou moins grandes. Et plus simplement, parfois on se fâche avec des amis ou des parents pendant une partie et ça a une incidence sur la vie réelle aussi.
D'où la précision du docteur qui indique : "Cela ne veut pas dire que ça ne puisse pas arriver mais que telle est l'intention."
xavo dit:Pis le caractère reproductible avec Sherlock Holmes ou Orient express par exemple c'est pas bon. Le caractère fictionnel, à quoi il sert ?
Je crois que c'est un des éléments très important de la définition. On distingue souvent le jeu de la réalité ce qui est la mauvaise formulation de le distinguer de son aspect fictionnel du quotidien. La contrainte qui apparait dans le jeu n'est normalement pas subit et ses effets sont censés n'avoir de répercussion que dans le jeu. Cela ne veut pas dire que ça ne puisse pas arriver mais que telle est l'intention. [...] De même, un joueur peut être touché émotionnellement dans une partie et emporter cela avec lui ensuite.
Je te suis sur tout ce que tu dis. Je pense pourtant que cela introduit une confusion entre le jeu et le jouage / jouant / play. Il est d'ailleurs très dur d'expliquer ce caractère fictionnel en dehors du sujet et de son activité comme le montre ton message. Du coup je ne vois pas bien comment cela s'applique à un objet.
Docteur Mops dit:Qu'il y ait une perméabilité de la fiction est une évidence mais cela ne parait être plus causal que constitutif.
xavo dit:Pis le caractère reproductible avec Sherlock Holmes ou Orient express par exemple c'est pas bon. Le caractère fictionnel, à quoi il sert ?
Je crois que c'est un des éléments très important de la définition. On distingue souvent le jeu de la réalité ce qui est la mauvaise formulation de le distinguer de son aspect fictionnel du quotidien. La contrainte qui apparait dans le jeu n'est normalement pas subit et ses effets sont censés n'avoir de répercussion que dans le jeu. Cela ne veut pas dire que ça ne puisse pas arriver mais que telle est l'intention. Un joueur de Poker qui se ruine ou s'enrichit c'est une influence sur la vie hors du jeu. Cela n'en fait pas une règle pour autant puisque même si l'argent peu être injecté dans le jeu, celui-ci passe par un sas de communication avec le monde extérieur. D'où le fait qu'on joue avec des jetons et que les caves sont codifiées. De même, un joueur peut être touché émotionnellement dans une partie et emporter cela avec lui ensuite. Qu'il y ait une perméabilité de la fiction est une évidence mais cela ne parait être plus causal que constitutif.
Fiction : qui est du domaine de l'imaginaire, de l'irréel. ( Larousse) Je veux bien qu'on dise que ´fictionneĺ c'est mieux que ´detaché de la réalités, mais ça me parait assez dual comme formulation.
On oppose en général le jeu au réel pour dire que ´c'est pas comme ça qu'on gagne sa vie ´ ou ˋćest pas comme cela qu'on change matériellement le reeĺ´ (contrairement au bricolage au jardinage amateur ou à la fabrication de maquettes). Les émotions elles sont en effets toujours là, c'est d'ailleurs pour elles qu'on joue. L'apprentissage aussi est là, c'est une évidence.
Ce débat a du m’user parce qu’il y a des remarques que je n’arrive plus à comprendre malgré beaucoup de bonne volonté. Et y’a pas d’ironie de ma part… Franchement, je commence à ramer !
Docteur Mops dit: Qu’il y ait une perméabilité de la fiction est une évidence mais cela ne parait être plus causal que constitutif.
C’est à dire ? Es-tu certain que causal est le mot approprié ? Il serait plus causal que constitutif… et j’ai envie de dire : - “et alors ? What Else ? Est-ce une conclusion dont le sens m’aurait échappé ?”
jmguiche dit: Je veux bien qu’on dise que ´fictionneĺ c’est mieux que ´detaché de la réalités, mais ça me parait assez dual comme formulation.
C’est à dire ? Qu’entends-tu par Dual ? Où est la dualité ? Peux-tu développer ? Après l’un comme l’autre : Mops et Jmguiche, que pensez-vous de la définition précédemment mentionnée :
Un jeu de société est une création plaçant au moins deux joueurs dans une situation artificielle (fictionnelle pour le jeu à thème ?), définie par des règles et éventuellement un support matériel, adoptant un caractère reproductible et dont le dénouement débouche sur le gain, la perte ou l’égalité
Tout faux ? Des pistes pour l’améliorer ? 100% d’accord ?
xavo dit:Définition de Manuel Rozoy et Dominique Ehrhard (Jeux Sur Plateau n°18 de Juillet/Aout) : "Un jeu de société est une création plaçant au moins deux joueurs dans une situation artificielle (fictionnelle pour le jeu à thème ?), définie par des règles et un support matériel, adoptant un caractère reproductible et dont le dénouement débouche sur le gain, la perte ou l'égalité".
Cette définition n'exclut pas les sports, les jeux de plein-air, ni les jeux d'adresse. Il manque donc encore au moins deux termes.
Je dirais que les jeux de société : - se déroulent dans le cadre d'une unité de lieu (il n'y a pas de déplacements des joueurs) - font appel aux capacités mentales des joueurs, et pas à leurs capacités physiques.
Docteur Mops dit:On distingue souvent le jeu de la réalité, ce qui est la mauvaise formulation. Il vaut mieux dire que le jeu se distingue du quotidien par son aspect fictionnel.
Je ne vois pas très bien en quoi "fictionnel" et "déconnecté du réel" sont différents. Pour moi, ce sont deux façons d'exprimer la même chose.
Il est clair qu'il y a un souci avec les jeux d'argent en général (y compris "jouer" en bourse). Ils ne sont pas déconnectés du réel puisqu'ils conduisent à s'enrichir ou à s'appauvrir réellement. En quoi les jeux d'argent seraient-ils une fiction tout en étant connectés au réel ?
jmguiche dit: Je veux bien qu'on dise que ´fictionneĺ c'est mieux que ´detaché de la réalités, mais ça me parait assez dual comme formulation.
C'est à dire ? Qu'entends-tu par Dual ? Où est la dualité ? Peux-tu développer ? Après l'un comme l'autre : Mops et Jmguiche, que pensez-vous de la définition précédemment mentionnée :
Un jeu de société est une création plaçant au moins deux joueurs dans une situation artificielle (fictionnelle pour le jeu à thème ?), définie par des règles et éventuellement un support matériel, adoptant un caractère reproductible et dont le dénouement débouche sur le gain, la perte ou l'égalité
Dual au sens "très lié". J'aurais du dire équivalentes.
La définition... bof... oui... bof... C'est quoi une situation artificielle ? Si le matériel est "éventuel", en parler n'est pas nécessaire. Cette définition inclue les sport de compétition, mais personnellement cela ne me gêne pas. (le matériel pouvant être son corps )
=> bonne idée de parler de création et pas que de produit.
plaçant au moins deux joueurs
=> on est ok puisque cela exclu les casses-tête
dans une situation artificielle (fictionnelle pour le jeu à thème ?),
=> c’est très discutable (voir avant) et du côté sujet (l’objet lui est réel)
définie par des règles
=> ok
et un support matériel,
=> non ! il manque le “nécessaire” car si y’a pas besoin de matériel. Je reprend l’idée de “support” aux règles.
adoptant un caractère reproductible
=> non plus (voir avant) !
et dont le dénouement débouche sur le gain, la perte ou l’égalité".
=> ok mais je préfère parler de conditions de victoire car c’est bien plus centré objet.
Elle ne va clairement pas cette définition mais permet de faire évoluer la définition que je propose sur la base de nos remarques :
“Création permettant une activité collective et composée d’une règle explicite décrivant des mécanismes ainsi qu’une ou des conditions de victoire et fournissant le support nécessaire pour mettre en œuvre cette règle.”
Je rajoute explicite après la règle pour différencier les jeux de société de beaucoup de jeux vidéo … sans rentrer dans les considérations matérielles pleines de pièges.
Je ne suis pas sûr que le terme “reproductibilité” soit compris dans le sens voulu. Il a été commenté ici comme si il s’agissait d’un synonyme de rejouabilité, mais je ne pense pas que ce soit le cas.
En tant que scientifique, je comprends que c’est une expérience reproductible. Avec un autre groupe de joueurs, le déroulement d’une partie reste comparable. Si on le comprend ainsi, ça exclut les jeux ouverts comme les jeux de rôle, dont le déroulement d’une partie dépasse très largement le cadre donné par le livre de règle.
Dans ce sens, Sherlock Holmes ne rentre pas en contradiction avec la définition. Il n’est pas rejouable, mais il est parfaitement reproductible.
Roswell dit:Je ne suis pas sûr que le terme "reproductibilité" soit compris dans le sens voulu. Il a été commenté ici comme si il s'agissait d'un synonyme de rejouabilité, mais je ne pense pas que ce soit le cas. En tant que scientifique, je comprends que c'est une expérience reproductible. Avec un autre groupe de joueurs, le déroulement d'une partie reste comparable. Si on le comprend ainsi, ça exclut les jeux ouverts comme les jeux de rôle, dont le déroulement d'une partie dépasse très largement le cadre donné par le livre de règle. Dans ce sens, Sherlock Holmes ne rentre pas en contradiction avec la définition. Il n'est pas rejouable, mais il est parfaitement reproductible.
Très bonne remarque ! Ça me va très bien comme analyse !
xavo dit:Définition de Manuel Rozoy et Dominique Ehrhard (Jeux Sur Plateau n°18 de Juillet/Aout) : "Un jeu de société est une création plaçant au moins deux joueurs dans une situation artificielle (fictionnelle pour le jeu à thème ?), définie par des règles et un support matériel, adoptant un caractère reproductible et dont le dénouement débouche sur le gain, la perte ou l'égalité".
Cette définition n'exclut pas les sports, les jeux de plein-air, ni les jeux d'adresse. Il manque donc encore au moins deux termes.
Et pourquoi les exclure ? Le sport et je jeu sont très proches :
Wikipedia dit: Le terme de « sport » a pour racine le mot de vieux français desport qui signifie « divertissement, plaisir physique ou de l'esprit ».
Ah ! Intéressant ça !
Wikipedia dit: En traversant la Manche, desport se mue en « sport » et évacue de son champ la notion générale de loisirs pour se concentrer sur les seules activités physiques. La langue allemande admet le terme « sport » et sa définition anglaise en 1831 ; la France en fait usage pour la première fois dès 1828. Le sport, contrairement au terme desport, exclut les jeux de société ou jeux de l'esprit qui étaient très pratiqués en France à partir du xiiie siècle
Ok, la définition du sport exclu les jeux de société mais celle de jeux de société n'exclu pas nécessairement le sport. Prenons l'exemple du foot : - il y du matériel : un terrain délimité par des lignes, un ballon, des maillots, des chaussures... - il y a des règles - il y a un objectif - il y a des gagnants, des perdants... - c'est reproductible... Finalement, c'est pas bien différent d'un billard ou d'un carom (avec un R ou 2 R carom ?) Le jeu de société peut être un jeu d'adresse. Le football peut, peut être, être considéré comme un jeu mêlant adresse, endurance...
Wikipedia dit: La frontière entre jeux et sports n'est pourtant pas très claire. La Fédération française des échecs fondée en 1921 reçoit ainsi un agrément sportif du Ministère de la jeunesse et des sports en 2000 mais uniquement parce qu'elle était une fédération « associée » au CNOSF.
Et ben y'a même certains jeux qui sont considérés comme des sports. J'ai cru comprendre que la Fédération de Poker faisait la même démarche. Je ne sais pas où ils en sont. Je sais que le but des échecs et du poker était de siéger au CIO et de devenir disciplines olympiques.
Wikipedia dit: Certaines pratiques traditionnelles posent également problème : sport ou jeu ? La question reste encore ouverte.
C'est le cas du billard, du Carom, du Bowling...
Wikipedia dit: Le sport moderne se définit par quatre éléments indispensables : - La mise en œuvre d'une ou plusieurs qualités physiques : activités d'endurance, de résistance, de force, de coordination, d'adresse, de souplesse, etc. - Une activité institutionnalisée, ses règles tendent à être identiques pour l'ensemble de la planète - Une pratique majoritairement orientée vers la compétition - Une pratique fédérée (sous la tutelle d'une fédération sportive)
Bon d'accord, ça confirme que peu de jeux peuvent prétendre au statut de sport. On n'a pas encore de FFJDT (Fédération Française de Joueurs de Dungeon Twister) validée par le ministère des sports mais à ce détail près, tout colle au moins autant que pour les échecs. Mais si les jeux ne sont pas tous des sports, je maintiens qu'il y a tellement peu de choses qui les différencient qu'on peut admettre qu'un sport est un jeu de société. Personne ne niera que le sport est un jeu. Et tout le monde peut admettre l'aspect sociétal du sport.
Wikipedia dit: Ces piliers qui mettent surtout en avant l'organisation des différentes disciplines sportives n'excluent nullement les pratiques comme le sport-loisir, le sport-aventure, le sport-santé, le sport scolaire ou l'éducation physique et sportive. Si la compétition est prédominante, il existe toutefois d'autres formes de pratique mettant plutôt en avant le plaisir, la santé, l'éducation ou l'épanouissement.
jmguiche dit: Dual au sens "très lié". J'aurais du dire équivalentes.
Ok ! Je comprends mieux !
jmguiche dit: La définition... bof... oui... bof... C'est quoi une situation artificielle ?
Une situation artificielle est une situation qui n'est pas naturelle. Par exemple, lorsque tu joues aux échecs, tu as des pièces posées sur la plateau et aucune justification naturelle et évidente se dégage de cette situation. De manière artificielle et arbitraire, la règle du jeu t'impose l'objectif de prendre le roi adversaire où de le mètre en situation d'échec et mat. Quand tu joues à Agricola, la situation est plus fictionnelle. Lorsque tu n'as pas de nourriture à donner à tes personnages (qui d'ailleurs ne sont que des disques en bois), ils ne souffrent pas réellement de la faim. Tu as une situation fictionnel (faisant appel à ton imagination). Tu imagines que tu gères réellement une ferme, que des moutons se reproduisent...
jmguiche dit: Si le matériel est "éventuel", en parler n'est pas nécessaire.
Ok...
jmguiche dit: Cette définition inclue les sport de compétition, mais personnellement cela ne me gêne pas. (le matériel pouvant être son corps )
Comme toi pour le fait d'inclure le sport mais le côté corps = matériel, pas du tout d'accord pour 2 raisons : - on a dit que le matériel était éventuel alors si on n'a pas de matériel on va pas justifier l'injustifiable et chercher à considérer le corps comme le matériel. - je ne connais aucune pratique sportive sans matériel. Par exemple, au football, le matériel est très codé : la taille et le poids du ballon sont normalisés, les dimensions du terrain aussi, la taille des crampons des chaussures aussi...
