La théorie des jeux, un livre de vulgarisation

Discutons jeux
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Loder dit:
El comandante dit:Je ne vois vraiment pas le problème avec le solo. C'est juste qu'il manque un retardateur pour arriver au but du jeu - l'interaction avec les autres, qui est simulée par autre chose. Je ne suis pas certain qu'il faille bloquer sur le terme "jeu de société", qui me semble assez daté et localisé, dont peu enclin à ouvrir des pistes plus universelles pour la définition cherchée.

J'ai pas de problème particulier avec le solo, je dis simplement qu'un jeu solo n'est pas un jeu de société et que la variante solo d'un jeu de société c'est l'utilisation du matériel d'un jeu de société pour un faire un jeu qui n'est plus de société. Quand je joue à Agricola tout seul, je joue AVEC un jeu de société mais je ne pratique pas un jeu en société. Je n'ai pas une ACTIVITE de jeu de société. J'ai une activité de jeu solitaire.


En gros si je suis ton raisonnement un jeu vidéo qui se joue solo n'est pas un jeu vidéo (parce qu'on suppose que le jeu vidéo c'est à plusieurs), ou vice versa selon la définition qui t'arrange ?
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spleen dit:
En gros si je suis ton raisonnement un jeu vidéo qui se joue solo n'est pas un jeu vidéo (parce qu'on suppose que le jeu vidéo c'est à plusieurs), ou vice versa selon la définition qui t'arrange ?


En gros, si mon raisonnement est trop compliqué pour toi, je ne t'oblige pas à montrer à tout le monde à quel point ta remarque est idiote. Déjà, un jeu vidéo, personne n'a jamais dit que c'était à plusieurs. Beaucoup de jeux vidéo se jouent seuls. Et dans "jeu vidéo", y'a pas le mot SOCIETE si je ne me trompe pas contrairement à JEU DE SOCIETE !

Après, si tu veux parler des jeux vidéo, ben dire je fais un jeu de société seul, c'est comme dire je joue à un MMORPG seul. C'est possible mais jouer seul à un MMORPG c'est quand même nettement moins massivement multijoueurs et les sensations de jeu sont très différentes. Si tu veux encore faire semblant de ne pas comprendre, libre à toi mais à ce moment là, je crois qu'on se sera tout dit car je ne vois pas comment on va pouvoir avancer.
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Sur le corp comme matériel, je suis un poil pantois.

À quelle activité peut on bien participer sans son corp ?

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jmguiche dit:Sur le corp comme matériel, je suis un poil pantois.
À quelle activité peut on bien participer sans son corp ?


Je pense qu'il s'agissait de faire la distinction entre les jeux plutôt physiques et les jeux plutôt intellectuels. Un footballeur utilise son corps alors qu'un joueur d'échecs utilise principalement ses facultés intellectuelles
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Un jeu vidéo se définit par le fait qu’il se joue sur un écran.

Il y a des jeux vidéo solo et des jeux vidéo multi-joueurs.
Le nombre de joueurs n’entre pas en ligne de compte dans la définition.

Rien n’impose que les critères de définition soient de même nature pour définir les différentes catégories de jeux.

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Franchement, on se fout du nombre de joueurs. C’est une contrainte triviale à résoudre, rien de plus qu’une convention sur l’appellation qu’on donne en fonction du nombre de participants.
Ça doit faire 5 pages qu’on a proposé d’utiliser le terme jeux en boite, capable d’englober jeux de société et jeux solitaires.

Toute la difficulté est de définir ce qu’est un jeu en boite.

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El comandante dit:Je ne suis pas certain qu'il faille bloquer sur le terme "jeu de société", qui me semble assez daté et localisé, dont peu enclin à ouvrir des pistes plus universelles pour la définition cherchée.

Roswell dit:Ça doit faire 5 pages qu'on a proposé d'utiliser le terme jeux en boite, capable d'englober jeux de société et jeux solitaires.
Toute la difficulté est de définir ce qu'est un jeu en boite.


Je crois que la question n'était pas de trouver un terme qui colle (à je ne sais pas quoi d'ailleurs) mais de définir jeux de société. Plusieurs ont fait cette demande. Perso, je pense qu'on y arrivera pas. Je le dis depuis la début. Les limites sont floues et on va buter sur la dimension sociale, matérielle, corporelle...avec à chaque fois des exemples de jeux spécifiques qui cadrent pas.

"Produit composé d'une règle décrivant les mécanismes et les conditions de victoire ainsi que du matériel nécessaire pour jouer cette règle"

Envoyez les exceptions ! :)
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jmguiche dit:Sur le corp comme matériel, je suis un poil pantois.
À quelle activité peut on bien participer sans son corp ?


:lol:

Je prendrais la question autrement : à jacadi, la règle intègre dans ses mécanismes la position des personnes dans l'espace. Donc ce sont des éléments du jeu.
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xavo dit:"Produit composé d'une règle décrivant les mécanismes et les conditions de victoire ainsi que du matériel nécessaire pour jouer cette règle"

Définition récursive : tu utilise le mot "jouer". :P

Sans ce mot, un meuble IKEA un jeu : il y a les règles (instruction de montage), les conditions de victoire (obtenir un meuble identique à l'illustration) et le matériel pour le faire.
Et il y a des instruction de montage pour 2 "joueurs" sur certains gros meubles, ce n'est pas une question de nombre de participants.

D'ailleurs, c'est quoi la différence entre un meuble IKEA et un jeu Smart Games?
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Roswell dit:
xavo dit:"Produit composé d'une règle décrivant les mécanismes et les conditions de victoire ainsi que du matériel nécessaire pour jouer cette règle"

Définition récursive : tu utilise le mot "jouer". :P


Tu peux expliquer cette remarque ?
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xavo dit:
Tu peux expliquer cette remarque ?

Ta définition s'applique aux jeux parce que tu utilises le terme jouer, qui est du même champs lexical.

En disant "Produit composé d'une règle décrivant les mécanismes et les conditions de victoire ainsi que du matériel nécessaire pour mettre en oeuvre cette règle", je suis sûr qu'on pourrait trouver des choses qui répondent à la définition sans être des jeux (l'exemple du meuble ikea est un peu caricatural, j'admets).

C'est le serpent qui se mord la queue.

Néanmoins, j'avoue que le fait de parler de condition de victoire limite fortement les contre-exemples, en indiquant bien que les règles sont autre chose qu'un simple manuel d'utilisation.
Ça fait écho à ce qu'avait dit Knizia ""when playing a game, the goal is to win, but it is the goal that is important, not the winning." (quand on joue, le but est de gagner, mais c'est le but qui est important, pas de gagner)
Il y a aussi la notion d'une victoire sans enjeu, ni conséquence qui a déjà été abordée dans cette discussion, d'ailleurs.
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Roswell dit:Franchement, on se fout du nombre de joueurs.

Ah ? "On s'en fout" ou "Toi et quelques autres s'en foutes" ? Personnellement, je trouve que c'est un point important !
Roswell dit:C'est une contrainte triviale à résoudre,

Et ça n'est pas trivial de dire qu'on s'en fout ? Et j'imagine que ça n'est pas du tout trivial de dire qu'un jeu de société doit être dans une boite ? Il faudra déclasser Perudo, Times Up, Gros sac noir, Défifoo... Ce ne sont plus des jeux de société... c'est une définition très objective et officielle qui le dit !
De plus, comme je l'ai dit avant, je jouais à Whizz Bing Bang y'a plus de 15 ans. Merci à Iello de l'avoir mis dans une boite et de lui avoir conféré un statut de jeu de société parce que quand il n'était pas dans une boite, c'était ni un jeu, ni de société.

Roswell dit:rien de plus qu'une convention sur l'appellation qu'on donne en fonction du nombre de participants.

ça fait 5 pages qu'on tente de définir l'expression "Jeu de société" en disant "Oui mais bon, faut pas trop s'arrêter sur le de société". A ce moment là, on définit "jeu" mais pas "jeu de société". Si on veut définir "jeu de société", je pense que l'aspect sociétal est indispensable. Alors oui, le nombre de joueurs est important. Faire une société tout seul, c'est pas rigolo. Faire l'amour et se masturber ? Tu vois la différence ? Mécaniquement et hormonalement, il se passe grosso modo la même chose. Pourtant, va savoir pourquoi, je préfère faire l'amour que me palucher tout seul...
Roswell dit:
Ça doit faire 5 pages qu'on a proposé d'utiliser le terme jeux en boite, capable d'englober jeux de société et jeux solitaires.



Je crois qu'il a été admis par tous que "jeu" peut avoir 2 sens. Le "Jeu" "objet ludique" et le "jeu" activité ludique. Alors il faut aussi admettre que "Jeu de société" peut avoir 2 sens. Le jeu de société au sens "objet ludique permettant de jouer en société" et "Activité ludique en société".

Si on prend 2 exemples : Agricola est un "objet ludique permettant de jouer en société". Lorsque j'y joue seul, je ne lui retire pas sa caractéristique d'"objet ludique permettant de jouer en société" mais je n'ai pas d'activité ludique en société.

Si je prends un rubik's cube, c'est un jeu solitaire. Mais si j'en prends 2 ou plus et que je fais le concours de celui qui trouve la solution le plus rapidement, cet objet qui n'est pas un objet ludique de société me permet quand même de faire une activité ludique de société.

Ce qui va déterminer le jeu de société n'est donc pas l'objet mais l'usage.
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Alors le jeu vendredi n est pas un jds car il se joue uniquement seul ?

(désolé si ça déjà été cité, je prend le fil en cours)

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bokomeme dit:Alors le jeu vendredi n est pas un jds car il se joue uniquement seul ?
(désolé si ça déjà été cité, je prend le fil en cours)


Comme le rubik's cube, ça n'est pas un objet ludique de société mais rien n'empêche de le pratiquer à plusieurs pour discuter des choix à faire et là, il peut permettre l'activité ludique de société. D'autres adaptations sont imaginables pour lui conférer ce statut.
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Loder dit:Si on prend 2 exemples : Agricola est un "objet ludique permettant de jouer en société". Lorsque j'y joue seul, je ne lui retire pas sa caractéristique d'"objet ludique permettant de jouer en société" mais je n'ai pas d'activité ludique en société.

J'aime bien cette idée : ce n'est pas parce qu'on peut y jouer seul que ce n'est plus un jeu à jouer à plusieurs et ça permet de bien rester centré sur l'objet.
Roswell dit:"Produit composé d'une règle décrivant les mécanismes et les conditions de victoire ainsi que du matériel nécessaire pour mettre en oeuvre cette règle"


J'intègre.

"Produit permettant une activité collective, composé d'une règle décrivant des mécanismes ainsi qu'une ou des conditions de victoire et pourvu du matériel nécessaire pour mettre en œuvre cette règle"

La notion d'enjeu est à mon avis très problématique car centré sur le sujet et pas l'objet. Il est difficile à affirmer qu'il n'y a jamais d'enjeu pour un joueur lors d'une partie, en particulier sur le plan identitaire ou que les enjeux soient les mêmes.
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Ok.

Il y a aussi les jeux de sociétés auxquels on peut jouer sur console.
Comme le trivial poursuit.

Cela me fait même penser au jeux télévisés comme questions pour un champion. Pour le coup nous ne sommes pas loin du jds… (voir même dedans)

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On se rapproche beaucoup de la définition de Manuel Rozoy et Dominique Ehrhard (Jeux Sur Plateau n°18 de Juillet/Aout) :
“Un jeu de société est une création plaçant au moins deux joueurs dans une situation artificielle (fictionnelle pour le jeu à thème ?), définie par des règles et un support matériel, adoptant un caractère reproductible et dont le dénouement débouche sur le gain, la perte ou l’égalité”.

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bokomeme dit:Ok.
Il y a aussi les jeux de sociétés auxquels on peut jouer sur console.
Comme le trivial poursuit.


Ou Dungeon Twister. J'y ai pensé et là, j'avoue que je me pose encore la question. Quand on y joue contre l'IA, clairement, ça n'est pas une activité de société. Quand on y joue avec des joueurs du bout du monde, j'aurais tendance à dire que ça peut être considéré comme une activité de jeu de société même si je n'aime pas cette idée.
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bokomeme dit:
Cela me fait même penser au jeux télévisés comme questions pour un champion. Pour le coup nous ne sommes pas loin du jds... (voir même dedans)


Ah mais nous sommes pile dedans ! Que ça soit filmé ou non n'y change rien ! Si tu filmes une partie de Caylus et que tu la diffuses à la télé, ça ne change rien au jeu ni à l'activité des joueurs. Question pour un champion est un jeu de société ! D'un point de vue de la règle, il n'est pas super original mais c'en est un.
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xavo dit:On se rapproche beaucoup de la définition de Manuel Rozoy et Dominique Ehrhard (Jeux Sur Plateau n°18 de Juillet/Aout) :
"Un jeu de société est une création plaçant au moins deux joueurs dans une situation artificielle (fictionnelle pour le jeu à thème ?), définie par des règles et un support matériel, adoptant un caractère reproductible et dont le dénouement débouche sur le gain, la perte ou l'égalité".


J'aime bien ! Comme quoi, faut pas réinventer la roue ! Des gens ont pondu des trucs avant nous ! Par contre, si je peux me permettre de tenter une amélioration de la roue, j'aurais dit :

"Un jeu de société est une création plaçant au moins deux joueurs dans une situation artificielle (fictionnelle pour le jeu à thème ?), définie par des règles et éventuellement un support matériel, adoptant un caractère reproductible et dont le dénouement débouche sur le gain, la perte ou l'égalité"