Jeremie dit:(les fléchettes peuvent être un sport ou un jeu selon l'angle d'approche).
J'ai lu effectivement qu'il y avait une différence de point de vue au niveau des fléchettes. Le but étant de faire 500 points le plus rapidement possible, certains estimes qu'on ne demande pas au joueur de faire du mieux qu'il peut mais stratégiquement de choisir des cibles pour minimiser le nombre de coups nécessaires à l'obtention du résultat. Par conséquent, ce point de vue induit que si l'activité est un peu stratégique c'est un jeu, si l'activité est plus basique : (plus vite, plus haut, plus fort...) c'est un sport. Si aux fléchettes il fallait faire le plus de points possibles en un nombre coups imposés, ça serait un sport.
Je ne suis pas d'accord avec ce point de vue parce que le foot n'est pas moins stratégique que les fléchettes. Y'a des équipes qui peuvent gagner des matchs 8-0 mais qui vont faire de la gestion du résultat dès le 2-0 pour se préserver... Sur un marathon, on a pas un mec qui sprint du début à la fin. Il gère stratégiquement ses efforts, place des accélérations pour user des adversaires... Le foot, le marathon ont des dimensions stratégiques et sont donc plus des jeux que des sports ? Soyons Sérieux ! C'est des sports ! Mais aussi un peu des jeux...
xavo dit: Pour moi le sport est sans aucun doute à exclure d'une définition des jeux de société. Personne ne te citera le foot ou le tennis si tu lui demandes un jeux de société.
Si tu demandes un nom d'animal à quelqu'un, personne ou presque te citera le corail. Et si tu dis que le corail en est un, beaucoup de personnes te prendront pour un con en te disant que c'est une roche, un sédiment, une plante... Pourtant c'est un animal ! Une définition doit prendre en compte des critères objectifs. Elle n'est pas là juste pour faire plaisir et/ou conforter les gens dans leurs idées. Un dictionnaire et là pour nous éclairer sur le sens des mots.
Il s'agit pas non plus de définir un objet qui ne correspond à rien. Le foot n'est un jeu de société pour personne.
Loder dit: Rah... Je reviens... On m'appelle... Faut que j'aille bosser... Dur de tout intégrer correctement et je ne veux pas le faire à la barbare.
Je suis revenu mais pour l'instant, je n'arrive pas à tout intégrer en gardant une phrase simple... Là, ça se transforme en usine à gaz... C'est un problème de formulation... je retouche à droite, à gauche... J'y suis presque.
J'ai essayé... c'est pas parfait du tout mais comme je dois retourner bosser, voila où j'en suis... J'ai essayé de prendre en compte les remarques de Xavo, je ne sais pas si ça prend en compte celles de Jeremie parce que je ne vois pas bien ce qui est entendu par : accompagnée d'une conscience fictive de la réalité seconde. Peut être ce que l'on appel artificiel ou fictionnel. Voila, je me lance :
Un jeu de société est une création offrant la possibilité à au moins deux joueurs de s'engager librement à respecter une règle qui fixe les contraintes d'une situation artificielle et reproductible en exposant les moyens mis à leur disposition pour atteindre un objectif et dont le dénouement déterminera des conditions de gain, de perte ou d'égalité.
C'est compliqué et tarabiscoté mais j'ai pas réussi à faire mieux... Je ne lâche pas l'affaire !
Loder dit: Une partie non négligeable de la règle est déterminée au fil de la partie, du déroulement du scénario, de l'attitude des joueurs... Ce qui semble entrer en contradiction avec notre définition.
Je ne comprends pas cette remarque. Tu parles de l'histoire ?
Loder dit: Une partie non négligeable de la règle est déterminée au fil de la partie, du déroulement du scénario, de l'attitude des joueurs... Ce qui semble entrer en contradiction avec notre définition.
Je ne comprends pas cette remarque. Tu parles de l'histoire ?
Pas que... Bon, j'exagère une peu sur le "non négligeable" mais il arrive que la règle soit adaptée, contournée, modifiée au profit de l'histoire et pour garder une cohérence narrative, un rythme dynamique... Si un joueur pense à quelque chose qui n'était pas prévu par le maitre de jeu et qu'il n'a plus en tête le point de règle permettant de résoudre l'action, il ne va pas passer un quart dans dans le livre à vérifier ce qui est dit à la page 64, ligne 25... Il va improviser sa solution maison. Idem si le cas n'est pas du tout évoqué dans la règle. Un bon maitre de jeu ne dira jamais : "Ah ça non, tu peux pas, c'est pas prévu dans la règle..."
xavo dit: Pour moi le sport est sans aucun doute à exclure d'une définition des jeux de société. Personne ne te citera le foot ou le tennis si tu lui demandes un jeux de société.
Si tu demandes un nom d'animal à quelqu'un, personne ou presque te citera le corail. Et si tu dis que le corail en est un, beaucoup de personnes te prendront pour un con en te disant que c'est une roche, un sédiment, une plante... Pourtant c'est un animal ! Une définition doit prendre en compte des critères objectifs. Elle n'est pas là juste pour faire plaisir et/ou conforter les gens dans leurs idées. Un dictionnaire et là pour nous éclairer sur le sens des mots.
Il s'agit pas non plus de définir un objet qui ne correspond à rien. Le foot n'est un jeu de société pour personne.
Au moins s'en est un pour moi. Je ne vois pas pourquoi on devrait rejeter les jeux qui font appel à des capacités physiques.
Loder dit:Un jeu de société est une création dans laquelle au moins deux joueurs s'engagent volontairement à respecter les contraintes d'une situation artificielle encadrée par des règles définissant par des critères objectifs des conditions de gain, de perte ou d'égalité et adoptant un caractère reproductible.
Cette définition me pose plein de problèmes : - si le caractère reproductible est compris au sens de Roswell et qu'il exclu donc les JDR, c'est un soucis, car pour moi les JDR sont un JDS. Et même s'il ne les exclu pas, je ne vois pas l'intérêt du truc. - l'engagement volontaire contribue à décrire la situation de jeu côté sujet et n'a rien à voir avec l'objet. S'il est posé sur une table, la boite de monopoly n'est plus un jeu de société ? L'objectif n'est pas de définir ce que c'est que de jouer à un jeu de société. - les règles définissent objectivement à la fois les moyens à disposition du joueur, les contraintes qu'il doit respecter et des conditions de gain, de perte ou d'égalité. Cela forme la situation fictionnelle. Je pense qu'il faut l'intégrer de cette façon. Je rejoins JMGuiche sur la question du sport sans voir comment les séparer du jeu de société. Le jeu de société est une création conçu pour le domicile contrairement au sport ?
Le Monopoly est un jeu de société. C'est un raccourci de langage pour dire que le Monopoly c'est la boîte qui contient les outils pour jouer au Monopoly. De la même manière que le texte d'une pièce de théâtre n'est pas la pièce elle-même mais que par raccourci on peut dire j'ai lu une pièce de machin.
Voilà pourquoi je disais que définir le jeu par son matériel c'est s'amputer de sa partie vitale.
Autre chose (je suis désolé, je n'ai pas beaucoup de temps en ce moment) sur la notion de réel vs non réel. Pourrait-on imaginer parler de "nécessité". Si le jeu en lui même est une activité nécessaire (du moins c'est mon hypothèse. Je veux dire aussi pour les adultes) les actions effectuées dans le cadre du jeu ne le sont pas elle appartiennent à la fiction du jeu.
Docteur Mops dit: Au moins s'en est un pour moi. Je ne vois pas pourquoi on devrait rejeter les jeux qui font appel à des capacités physiques.
Moi j'ai vu la vidéo de Crazy Dancing dans la TTTV et j'ai vu les capacités sportives de certains ! C'était du sport qui fait transpirer sous les bras et qu'on sent pas bon si on prend pas une bonne douche! Et personne ne nie que c'est un jeu de société.
Pour moi l’objet de la définition du jeu de société est bien de définir les jeux de société et pas ce que c’est de jouer à un jeu de société.
Docteur Mops dit:
Il s’agit pas non plus de définir un objet qui ne correspond à rien. Le foot n’est un jeu de société pour personne.
Au moins s’en est un pour moi. Je ne vois pas pourquoi on devrait rejeter les jeux qui font appel à des capacités physiques.
Il ne s’agit pas rejeter les jeux qui font appel à des capacités physiques.
Il s’agit de rejeter les sports qui ne sont pas des jeux de société, sauf pour vous deux. Enfin si ce sont des JDS Dr Mops , faudra penser à faire leur fiche sur TT
Soyons sérieux : on va se retrouver avec une définition du jeu de société qui intègre le sport et pas le JDR ?
xavo dit: Soyons sérieux : on va se retrouver avec une définition du jeu de société qui intègre le sport et pas le JDR ?
Si on m'avait dit ça la semaine dernière, j'aurais certainement eu une réaction comme ça Mais plus j'y pense, plus je me dis que ça n'est pas complètement crétin. Après, il faut bien comprendre que ça ne dévalorise pas le jeu de rôle, ça ne le rend pas moins bien, ça dit juste que c'est pas tout à fait la même chose que le jeu de société. Mais même ça, rien est gravé dans le marbre, notre définition est encore en construction. Qui sait ce que ce brainstorming nous réserve. On va peut-être bientôt arriver à la conclusion qu'on peut intégrer l'activité de ma grand-mère qui prend du plaisir à faire du tricot avec ses voisines le dimanche.
Je ne sais pas si vous avez vu mais j’ai mis une nouvelle proposition de définition à la page précédente. J’ai essayé d’intégrer toutes les remarques… La formulation devient lourde. Faudrait simplifier… Si vous voulez proposer…
xavo dit:Pour moi l'objet de la définition du jeu de société est bien de définir les jeux de société et pas ce que c'est de jouer à un jeu de société.
Docteur Mops dit:
Il s'agit pas non plus de définir un objet qui ne correspond à rien. Le foot n'est un jeu de société pour personne.
Au moins s'en est un pour moi. Je ne vois pas pourquoi on devrait rejeter les jeux qui font appel à des capacités physiques.
Il ne s'agit pas rejeter les jeux qui font appel à des capacités physiques. Il s'agit de rejeter les sports qui ne sont pas des jeux de société, sauf pour vous deux. Enfin si ce sont des JDS Dr Mops , faudra penser à faire leur fiche sur TT
Soyons sérieux : on va se retrouver avec une définition du jeu de société qui intègre le sport et pas le JDR ?
Non du tout Xavo, je considère également que les jeux de rôles sont des jeux de société à part entière.
Quand je parlais d'attitude plutôt que de partir des outils ludiques c'est que je considère que le jeu est plus proche d'une pièce de théâtre que d'une peinture. Le jeu c'est aussi une scénographie même si parfois celle-ci est minimaliste. On ne peut pas se concentrer sur un plateau de jeu et le matériel annexe sans parler de la position des joueurs et de ce qu'ils font. Pour moi les règles ne sont qu'un mode d'emploi, le matériel un outil. Le jeu n'existe que quand on le joue.
Par ailleurs on peut tout à fait débattre du jeu du point de vue de son aspect matériel (ou immatériel). Le définir uniquement par cet aspect peut-être utile pour classifier les boîtes de jeux.
@Dr Mops : on est d’accord je crois sur la distinction entre le jeu en tant qu’activité et sur ses éventuels supports. Je suis d’ailleurs pour ma part surtout intéressé par l’activité. Mais là, je ne sais plus pourquoi (!), il s’agissait de définir l’objet jeux de société.
Loder dit:Un jeu de société est une création dans laquelle au moins deux joueurs s'engagent volontairement à respecter les contraintes d'une situation artificielle encadrée par des règles définissant par des critères objectifs des conditions de gain, de perte ou d'égalité et adoptant un caractère reproductible.
On demandait plut haut ce que j'en pensais. Beaucoup de bien.
Sur le caractère de reproductibilité je ne sais pas trop pourquoi il est là à la fin. Il faudra que je demande à Dominique Ehrhard. Le connaissant je me demande s'il n'y a pas du Walter Benjamin là dessous mais je ne sais pas pourquoi.
Le mot "artificiel" à la place de "fictionnel" je ne sais pas... J'aime bien le côté fictionnel parce qu'il se rattache plus à une idée de simulation du monde. Et puis "fictionnel" n'a pas encore de sens péjoratif contrairement à l'autre.
Maintenant, si l'on prend cette définition, les jeux qui apparaissent comme sujet dans la théorie des jeux sont bien des jeux de société.
Pour Xavo et la recherche d'une définition de l'outil ludique (le matériel de jeu) je ne vois pas comment le définir autrement que comme "le matériel qui sert à jouer à un jeu" de société ou pas.
Jeremie dit:J'ai l'impression que ce poste a glissé de la théorie des jeux vers la définition du "jeu" (éventuellement "de société"). Wikipedia a déjà un page récapitulative, la définition la plus concluante semble être celle de Roger Caillois. Le jeu (CC wikipedia) doit être: Libre : l'activité doit être choisie pour conserver son caractère ludique Séparée : circonscrite dans les limites d'espace et de temps Incertaine : l'issue n'est pas connue à l'avance Improductive : qui ne produit ni biens, ni richesses (même les jeux d'argent ne sont qu'un transfert de richesse) Réglée : elle est soumise à des règles qui suspendent les lois ordinaires Fictive : accompagnée d'une conscience fictive de la réalité seconde
Ensuite pour un jeu de société, il semble qu'il soit convenu d'exclure les activités principalement basées sur un dépassement physique. Je suppose que les jeux d'adresse sont à la frontière entre le jeu et le sport, la différence se faisant sur la capacité à progresser par entrainement (les fléchettes peuvent être un sport ou un jeu selon l'angle d'approche).
J'aime bien la série de qualificatifs, elle correspond bien à ce que je pense. J'avais oublié "séparée".
Docteur Mops dit:Sur le caractère de reproductibilité je ne sais pas trop pourquoi il est là à la fin. Il faudra que je demande à Dominique Ehrhard. Le connaissant je me demande s'il n'y a pas du Walter Benjamin là dessous mais je ne sais pas pourquoi.
Effectivement que lui, peintre, ait utilisé reproductibilité dans ce sens là (merci wikipedia ) se comprendrait tout à fait. Par contre, je ne vois pas ce que ça préciserait dans la définition. Y aurait-il des "presque jeux" qui ne pourraient se jouer que sur l'exemplaire original et qui serait donc à exclure d'une définition du jeu de société?
Si il y a moyen de lui en toucher 2 mots sans l'embêter, effectivement, ça serait chouette.
Loder dit:Un jeu de société est une création dans laquelle au moins deux joueurs s'engagent volontairement à respecter les contraintes d'une situation artificielle encadrée par des règles définissant par des critères objectifs des conditions de gain, de perte ou d'égalité et adoptant un caractère reproductible.
...
Ça n'était pas la dernière version de la proposition Mais les remarques sont tout de même intéressantes.
Docteur Mops dit: Le mot "artificiel" à la place de "fictionnel" je ne sais pas...
Ben en fait, c'est que je me suis dit que "artificiel" correspondait aussi bien aux jeux thématiques qu'aux jeux abstraits ce qui n'est pas le cas de fictionnel.
Quand je joue aux dames, les artifices du jeu et de la règle me poussent à prendre les pièces adverses. Quand je joue à Through the Ages c'est pareil, le thème n'étant pas réel, il peut être considéré comme artificiel. Bien entendu, fictionnel serait mieux mais dans les dames, y'a pas de fiction. Pas besoin d'imaginer une histoire, un conte, un rêve... C'est juste des pions qui ont le besoin artificiel de sauter sur l'occasion de se croquer !
C'est compliqué et tarabiscoté mais j'ai pas réussi à faire mieux... Je ne lâche pas l'affaire !
