Docteur Mops dit:
Maintenant, si l'on prend cette définition, les jeux qui apparaissent comme sujet dans la théorie des jeux sont bien des jeux de société.
Ah ! Content d'apprendre qu'on n'avait pas glissé trop loin du sujet initial !
Ah ! Content d'apprendre qu'on n'avait pas glissé trop loin du sujet initial !
Kerquist dit:Dr Mops confond les jeux sociaux et les jeux de société.
Je ne sais pas si on sera d'accord mais j'ai trouvé une définition de jeu social :
Jeux sociaux et social game définition
Un jeu social est un mini jeux accessible sur le web, Facebook ou les téléphone mobile dans lequel il est indispensable de solliciter un ami pour accélérer son évolution et gagner des bonus. Les grands succès de jeux sociaux sont apparus grâce aux hits des firmes comme Zynga, Playfish (racheté par EA) ou Playdom (racheté par Disney).
sources : http://agence1984.com/ressources-agence ... efinition/
Il semblerait qu'il y ait une autre définition qui laisserait plus de place à une éventuelle confusion entre jeu de société et jeu social mais si le jeu social n'est rien de plus que ce qui a été précédemment cité, je ne vois pas la confusion. Peux-tu nous éclairer sur le jeu social ?
En fait peut être que le problème de vos définitions bancales très partiales c’est qu’elles ne sont pas construites selon de ensembles et/ou des symétries…
Simplement parce que quand ça vous arrange c’est un attribut ou un autre qui sert à définir le périmètre de l’étiquette que vous coller derrière le mot jeu.
Les définition des mots jeu et sport ont toujours été floues et arbitraires, peut être parce qu’à la base la distinction est probablement issu d’une notion de moralité judéo-chrétienne.
Peut-être qu’une vrai piste intéressante serait de connaitre la linguistique contextuelle de ces notions dans d’autres dialectes types africaine, américaine et asiatique.
mais bon, je dis souvent des idioties.
spleen dit:En fait peut être que le problème de vos définitions bancales très partiales c'est qu'elles ne sont pas construites selon de ensembles et/ou des symétries...
Nos définitions sont bancales et je crois qu'on ne s'en cache pas ! Mais on propose, on discute, on argumente... Quelles sont très propositions ? Histoire de nous remettre bien droit !
spleen dit:
Simplement parce que quand ça vous arrange c'est un attribut ou un autre qui sert à définir le périmètre de l'étiquette que vous coller derrière le mot jeu.
C'est à dire ? Jeu "activité" et jeu "Objet" ? Non parce que c'est bien gentil de faire des petites phrases lapidaires du haut de ton piédestal mais si tu développes pas davantage, veux-tu me dire à quoi ça serre ? Tu veux montrer que tu es plus malin ? Ah ! Ben Ok, t'as gagné ! On peut passer à la suite maintenant. Oui parce qu'à la limite, je veux bien accepter que tu me prennes pour un con mais si tu pouvais me prendre pour un con en me faisant avancer, ça serait bien. Si le but est de me prendre pour un con pour ton simple plaisir c'est une autre forme de connerie... et je préfère la mienne.
spleen dit:
Les définition des mots jeu et sport ont toujours été floues et arbitraires,
Ok ! Et là on apprend quoi ? Et si ça a toujours été ainsi, pourquoi nous, on aurait pas le droit de donner NOTRE position arbitraire dans le flou actuel ? On ne force personne à adhérer ou à applaudir. On est bien d'accord que même si on trouve des arguments pour justifier notre point de vue, on pourrait certainement avec un poil de mauvaise foi en trouver au moins autant pour dire le contraire. On est d'accord qu'on choisit arbitrairement les arguments qui vont dans le sens des propos qu'on souhaite défendre. Et alors ? C'est le propre de l'argumentation non ? Pour ma part, j'espère faire émerger un consensus de ces échanges contradictoires.
spleen dit:
peut être parce qu'à la base la distinction est probablement issu d'une notion de moralité judéo-chrétienne.
Ah ben ça alors ? Ils sont responsables de ça aussi les chrétiens ? Je savais que j'aurais du être plus attentif pendant mes cours de catéchisme...
spleen dit:
Peut-être qu'une vrai piste intéressante serait de connaitre la linguistique contextuelle de ces notions dans d'autres dialectes types africaine, américaine et asiatique.
Ah oui c'est certain. Le Français est une langue pleine d'ambiguïté... Mais le problème c'est que c'est pas le Français qui est plein d'ambiguïté, c'est la communication verbale. Dès qu'on met des mots sur des idées c'est le bordel parce que tout le monde à son référentiel linguistique propre. Alors aller chercher des trucs dans les langues des autres c'est aussi prendre le risque d'ajouter les ambiguïtés des autres aux nôtres. On a déjà utilisé l'anglais pour convenir du fait qu'il y avait le jeu "play" et le jeu "game" mais finalement, sans aller chercher de référence étrangère, on trouvait déjà ce double sens dans un dictionnaire Français.
spleen dit:
mais bon, je dis souvent des idioties.
L'autoflagellation et ou la fausse modestie... ça c'est judéo-chrétien !!! mais ça non plus ça n'apporte rien.
Si on peut repartir dans une démarche constructive, je remets ici les 2 dernières propositions afin que vous puissiez vous rendre compte des modifications proposées dans la dernière qui a été loupée et qui par conséquent n’a pas encore reçu de critiques :
AvantDernière dit:
Un jeu de société est une création dans laquelle au moins deux joueurs s’engagent volontairement à respecter les contraintes d’une situation artificielle encadrée par des règles définissant par des critères objectifs des conditions de gain, de perte ou d’égalité et adoptant un caractère reproductible.
Dernière dit:
Un jeu de société est une création offrant la possibilité à au moins deux joueurs de s’engager librement à respecter une règle qui fixe les contraintes d’une situation artificielle et reproductible en exposant les moyens mis à leur disposition pour atteindre un objectif et dont le dénouement déterminera des conditions de gain, de perte ou d’égalité.
Les modifications qui ont été faites pour la dernière sont justifiées par les remarques des uns et des autres dans les pages précédentes de ce topic.
Si je résume :
- le offrant la possibilité : insiste sur l’absence d’obligation du joueur de s’adonner à cette activité. Son engagement dans l’activité résulte de son bon vouloir.
- le côté reproductible a été déplacé pour ne pas conclure bêtement la définition sur ce point.
- les moyens mis à disposition du joueur sont à présent mentionnés
La définition reste perfectible tant syntaxiquement que sémantiquement. Par exemple, j’aimerais bien préciser ce que l’on entend par création et laisser un peu plus de place à la nation d’activité. Si j’ai bien compris ce que disait Mops, un Monopoly posé sur une table n’est pas un jeu de société. C’est juste une boite, des jetons, une règle, des dés… posés sur une table. Le jeu c’est ce que l’on fait avec le Monopoly à partir du moment où on ouvre la boite. La boite et son matériel ne sont que des outils permettant la pratique de ce jeu qu’est le Monopoly. On a déjà évoqué que certains jeux comme “Ni oui ni non”, “Jacques a dit”, “Chi Fu Mi”… voir même “Loup Garou” peuvent se jouer sans matériel. Le matériel ne caractérise pas à lui seul le jeu. Il peut être nécessaire et l’est même très souvent dès que le jeu est moins basic que les exemples précédemment mentionnés mais il n’est pas suffisant. Dans la définition, je trouve que le terme de “création” convient bien car il peut englober les créations immatérielles mais les gens risquent de le prendre à son sens commun et imaginer nécessairement la création matérielle. Même si ça n’ajoute finalement pas grand chose, juste pour lever l’ambiguïté, j’ajouterais :
Dernière dit:
Un jeu de société est une création matérielle ou non offrant la possibilité à au moins deux joueurs de s’engager librement à respecter une règle qui fixe les contraintes d’une situation artificielle et reproductible en exposant les moyens mis à leur disposition pour atteindre un objectif et dont le dénouement déterminera des conditions de gain, de perte ou d’égalité.
Loder dit:Si j'ai bien compris ce que disait Mops, un Monopoly posé sur une table n'est pas un jeu de société. C'est juste une boite, des jetons, une règle, des dés... posés sur une table. Le jeu c'est ce que l'on fait avec le Monopoly à partir du moment où on ouvre la boite. La boite et son matériel ne sont que des outils permettant la pratique de ce jeu qu'est le Monopoly. On a déjà évoqué que certains jeux comme "Ni oui ni non", "Jacques a dit", "Chi Fu Mi"... voir même "Loup Garou" peuvent se jouer sans matériel. Le matériel ne caractérise pas à lui seul le jeu.
Je crois que le risque est de définir ce que c'est que de jouer à un jeu de société et non un jeu de société. La définition part sur le second volet. Je ne dis pas que ce n'est pas intéressant, je dis que ce sont deux choses différentes.
Pour moi, clairement un jeu de société fournit le matériel suffisant pour jouer. Ça peut aller de rien à n'importe quoi tant qu'il permet d'appliquer les règles.
Le Loup-Garou ou le Time’s up ont BESOIN d’un matériel, qu’il soit crée par les joueurs ou acheté dans une jolie boîte. Même si ce sont des bouts de papiers, pour que ces bouts de papier permettent de jouer au Loup Garou ou au Time’s up, il faut écrire dessus, et donc en faire du matériel de jeu. C’est du matériel “maison” mais ça reste du matériel.
Prunelles dit:Le Loup-Garou ou le Time's up ont BESOIN d'un matériel, qu'il soit crée par les joueurs ou acheté dans une jolie boîte. Même si ce sont des bouts de papiers, pour que ces bouts de papier permettent de jouer au Loup Garou ou au Time's up, il faut écrire dessus, et donc en faire du matériel de jeu. C'est du matériel "maison" mais ça reste du matériel.
Pour le time's UP, je suis entièrement d'accord mais je ne me rappelle pas l'avoir cité ? Si ? Si tel est le cas, c'est une erreur de ma part.
Pour le Loup-Garou, j'en ai déjà fait sans matériel. Il suffit que la personne qui mène le jeu choisisse le rôle des participants et leur indique discrètement et oralement avant de commencer. Ou, durant la première nuit, il fait un tour de la pièce et touche les personnes qui seront Loup-Garou pour les réveiller. Dans cette deuxième variante, il n'y a pas de chasseur, de petite fille... et je ne trouve pas ça plus mal.
Je trouve que la démarche suivie, et la définition du jeu de société qui en découle, sont inadéquates.
La bonne démarche selon moi, c’est d’ordonner les définitions en cascade :
Le jouage (play), c’est :
-
-
-
A l’intérieur du jouage, le jeu (game) c’est :
-
-
-
A l’intérieur du jeu (game), le jeu de société c’est :
-
-
-
Ainsi, on n’a pas besoin de répéter les critères du niveau supérieur pour définir le niveau inférieur, et on réduit la confusion (malheureusement aggravée à ce stade par les dernières interventions du Dr Mops).
Moi j’attends de recevoir le livre pis c’est tout 
Kerquist dit:
Le jouage (play), c'est :
A l'intérieur du jouage, le jeu (game) c'est :
A l'intérieur du jeu (game), le jeu de société c'est :
Dans l'idée et au premier abord ça me plaît bien mais je ne vois pas trop comment faire. En fait non... Ou oui... Oui ! Il est tard ! Mon cerveau vient de planter. Faut que je redémarre.
Tu veux bien tenter de compléter les tirets pour avoir une idée de ce que ça donnerait ?
En remarque préliminaire, je dirais que “jeu de société”, dans l’acception usuelle de la langue française, a un sens plus restreint que “jeu en société”.
“Jeu de société” est une expression imparfaite pour décrire une catégorie de jeux bien délimitée.
Les Ricains utilisent l’expression “boardgame”, qui est encore pire puisqu’elle signifie “jeu de plateau”, mais au moins on voit bien que le sens est bien plus restrictif que celui de “jeu en société”.
Avec le terme “boardgame”, exit les sports, les jeux de plein-air, les jeux immatériels, les jeux vidéos, les jeux de rôle, et tutti quanti.
Loder dit:
C'est à dire ? Jeu "activité" et jeu "Objet" ? Non parce que c'est bien gentil de faire des petites phrases lapidaires du haut de ton piédestal mais si tu développes pas davantage, veux-tu me dire à quoi ça serre ? Tu veux montrer que tu es plus malin ? Ah ! Ben Ok, t'as gagné ! On peut passer à la suite maintenant. Oui parce qu'à la limite, je veux bien accepter que tu me prennes pour un con mais si tu pouvais me prendre pour un con en me faisant avancer, ça serait bien. Si le but est de me prendre pour un con pour ton simple plaisir c'est une autre forme de connerie... et je préfère la mienne.
Heu...
Arrête la coke ?
erreur
1/ Le jouage (play), c’est une activité avec un rapport spécifique à l’objet (ludique, plaisir/amusement…). On l’a largement défini dans ce sujet. Je ne pense pas que la difficulté soit là. Les théoriciens du jeu (Huizinga, Caillois et spécial dédicace à Mitsoukos, Duflo sont là-dessus).
2/ A l’intérieur du jouage, le jeu (game) c’est une catégorie d’objet concernée par l’activité ci-dessus. On joue avec des jeux (et pas que). On a pas avancé là-dessus, c’est peut-être ce qui nous pose problème comme dis par Kerguist.
3/ A l’intérieur du jeu (game), le jeu de société c’est un objet appartenant une catégorie de jeu dont on cherche les caractéristiques.
Notez que je dis depuis le début que les points 2/ et 3/ ne sont pas possibles à définir (et je ne suis pas le seul : Bruno Faidutti également). Il semblerait que la preuve est faite.
A mon avis, il va toujours y avoir des jeux à la frontière entre jeux et autre chose - et pareil pour les jeux de société - qui vont nous embêter. Ces catégories sont pour moi construites autour d’un archétype qui permet de les reconnaitre mais qui ne cloisonne pas les catégories. On voit bien que malgré presques 20 pages d’échange, on y arrive pas. On bute et rebute sur la dimension sociale (solo, pluriel), physique (lien avec le sport, rôle du coprs), les points de vue joueur et jeu (impossible de définir le jeu sans point de vue joueur ?), sur la forme même de l’objet (produit, création…), sur le média (difficulté à les séparer des jeux vidéos, matériel)…etc.
Perso, j’ai trouvé le sujet intéressant et même ludique, mais là je fatigue et je pense que je suis loin d’être le seul. La désertion dont il fait preuve est symptomatique
La mauvaise nouvelle est qu’à mon avis on cherche le mouton à 5 pattes et que si on le trouve, on va s’apercevoir qu’elles sont les 5 du même côté et qu’il est bancal.
La bonne nouvelle est que notre loisir ne sera jamais cloisonné et toujours ouvert sur des tas d’autres, faute de frontières strictes. Et ça, cela vaut toutes les définitions du monde.
xavo dit:1/ Le jouage (play), c'est une activité avec un rapport spécifique à l'objet (ludique, plaisir/amusement...). On l'a largement défini dans ce sujet. Je ne pense pas que la difficulté soit là. Les théoriciens du jeu (Huizinga, Caillois et spécial dédicace à Mitsoukos, Duflo sont là-dessus).
2/ A l'intérieur du jouage, le jeu (game) c'est une catégorie d'objet concernée par l’activité ci-dessus. On joue avec des jeux (et pas que). On a pas avancé là-dessus, c'est peut-être ce qui nous pose problème comme dis par Kerguist.
3/ A l'intérieur du jeu (game), le jeu de société c'est un objet appartenant une catégorie de jeu dont on cherche les caractéristiques.
Je vois mais... c'est pas plus simple... Les précisions qu'on avait du mal à apporter sur UNE définition vont être à apporter sur TROIS définitions...
xavo dit:Notez que je dis depuis le début que les points 2/ et 3/ ne sont pas possibles à définir (et je ne suis pas le seul : Bruno Faidutti également). Il semblerait que la preuve est faite.
C'est aussi ce que je disais dès le début. Parce que finalement, on peut s'amuser avec n'importe quoi à partir du moment où on trouve quelque chose d'amusant à faire avec ce n'importe quoi. Je disais de manière un peu exagéré au départ que la seule définition valide pour le "jeu objet" était : "Objet que l'on trouve au rayon jeux d'un magasin". S'il y est c'est que son inventeur a trouvé un moyen de jouer avec et nous le propose comme tel.
xavo dit:
A mon avis, il va toujours y avoir des jeux à la frontière entre jeux et autre chose - et pareil pour les jeux de société - qui vont nous embêter. Ces catégories sont pour moi construites autour d'un archétype qui permet de les reconnaitre mais qui ne cloisonne pas les catégories.
Oui et non... C'est peut être le sens commun qu'on donne à la chose parce qu'on est tous ici sur Trictrac influencé par le type de jeux/jeux de société qu'on nous présente ici. On cherche à définir le jeu pas par rapport à ce qu'il est mais on cherche une définition correspondant au type de jeux que nous voyons sur trictrac et dont nous remplissons nos étagères.
xavo dit:
On voit bien que malgré presques 20 pages d'échange, on y arrive pas. On bute et rebute sur la dimension sociale (solo, pluriel), physique (lien avec le sport, rôle du coprs), les points de vue joueur et jeu (impossible de définir le jeu sans point de vue joueur ?), sur la forme même de l'objet (produit, création...), sur le média (difficulté à les séparer des jeux vidéos, matériel)...etc.
Oh ?!? On avance quand même non ? Et puis, j'y reviendrais mais je crois qu'on se fait avoir par le fait qu'on désigne l'objet par jeu alors que, selon moi, c'est un abus de langage. C'est un jouet, on devrait appeler nos jeux des jouets de sociétés mais le jeu devrait être un terme réservé à l'activité. (Ouh, ça va couiner, je vais me prendre une volée de bois verts, je le sens...)
xavo dit:
Perso, j'ai trouvé le sujet intéressant et même ludique, mais là je fatigue et je pense que je suis loin d'être le seul. La désertion dont il fait preuve est symptomatique
C'est vrai qu'on est plus très nombreux à se casser la tête sur le sujet mais bon, moi, je ne lâche rien. J'ai été moins disponible ce week-end mais j'ai réfléchi et je reviens plus motivé que jamais ! (méthode coué, quand tu nous tiens !)
xavo dit:
La mauvaise nouvelle est qu'à mon avis on cherche le mouton à 5 pattes et que si on le trouve, on va s’apercevoir qu'elles sont les 5 du même côté et qu'il est bancal.
C'est une mauvaise nouvelle qui a le mérite de me faire rire.xavo dit:
La bonne nouvelle est que notre loisir ne sera jamais cloisonné et toujours ouvert sur des tas d'autres, faute de frontières strictes. Et ça, cela vaut toutes les définitions du monde.
C'est pas faux.
Venons en au résultat de ma réflexion du week-end. Sous ma douche, en mangeant, en tournant en rond dans mon lit, j’ai élaboré un nouveau point de vue…
(qui n’a pas beaucoup changé depuis le départ mais quand même suffisamment pour que je l’évoque dans l’espoir qu’il nous fasse avancer un peu)
… s’appuie sur une remarque de Mops qui a retenu mon attention. J’ai pas le temps de rechercher la citation précise mais il parlait du Monopoly. Il disait que la boite et le matériel n’était pas un jeu. Ce qui était un jeu était l’activité qu’on faisait avec.
J’ai repensé à quelque chose que j’avais évoqué beaucoup plus tôt dans le fil de la discussion : les personnes capables de jouer aux dames à l’aveugle. Qu’est-ce ? Des personnes qui se lancent le défi fou de faire des parties de dames sans regarder le plateau. Ils demandent à une personne de déplacer les pièces pour eux et ils leurs donnent les indications grâce aux coordonnées des cases du plateau de dames. Certains sont capables de jouer à l’aveugle des parties en simultanées.
LIEN ICI.
Je connaissais quelqu’un capable de telles prouesses. Oh, il ne faisait pas 28 parties en même temps, seulement une ou deux mais quand même. C’était frustrant de se prendre une leçon par quelqu’un qui ne regardait même pas le plateau. En discutant avec lui, il m’avait dit qu’il lui arrivait de faire des parties orales avec des personnes ayant cette même compétence. Ils faisaient ensemble des parties de dames en conduisant, sur la plage, en faisant leurs courses… sans pion, sans damier, sans aucun matériel.
Cette expérience nous démontre bien que le matériel du jeu n’est finalement pas indispensable. Le commun des mortels n’étant pas entraîné à faire ce genre de choses, nous ne pouvons faire des jeux sans matériel que lorsqu’ils sont très simples. L’exemple parfait que j’ai déjà donné est le Chi Fu Mi. Dans les jeux plus compliqués, le matériel sert à quoi ?
Le matériel joue selon moi 2 rôles importants :
- il permet de matérialiser les actions des joueurs et, si on ne touche pas au matériel, les informations ne changent pas. Il joue donc le rôle de mémoire.
- il permet d’introduire des événements aléatoires dont les joueurs devront tirer profit. Sous la forme de dés, de cartes… Faire de l’aléatoire sans matériel c’est possible mais ça compliquerait quand même énormément les choses. Pour simuler le dé, il faudrait par exemple qu’un jouer pense mentalement aux chiffres du dé. L’autre lui dirait “stop”… et le premier dirais sur quel nombre il s’est arrêté. (Bon on imagine un monde de bisounours ou on serait parfaitement honnête)
En imaginant qu’on puisse avoir des facultés de mémoires et qu’on puisse gérer l’aléatoire d’une manière ou d’une autre, on pourrait jouer à n’importe quel jeu sans matériel. La preuve c’est qu’un ordinateur fonctionne comme un cerveau humain hyper spécialisé dans le calcul et la gestion de la mémoire et que des programmes informatiques parviennent à nous faire jouer à n’importe quel jeu. L’ordinateur n’a pas besoin du matériel du jeu. Il stocke les informations dans sa mémoire. Il n’a pas besoin de carte ou de dés. Des fonctions aléatoires procèdent aux tirages pour nous. Aux dames, il n’y a pas d’aléatoire. La seule mémoire suffit à quelqu’un d’entraîner de jouer en aveugle. Le jeu peut donc se contenter de joueurs aux capacités neuronales importantes et d’une règle. Bon, je pense que personne n’est capable de se faire un Civilization, un Eclipse, un Dungeon Petz à l’aveugle mais dans l’idée, avec l’entrainement de toute une vie, ça serait peut être possible.
EDIT :
Cette expérience nous démontre bien que le matériel du jeu n’est finalement pas indispensable.
Rah, je viens de réaliser que cette affirmation est fausse avec un jeu d’adresse. Le Mollky par exemple… Un programme informatique ne peut pas me permettre de reproduire les sensations d’une partie de Mollky… Quoique… il y a des applications smartphones pour jouer à ces jeux. Elles utilisent les accéléromètres de la machine. Ouais, en fait c’est aussi une question d’interface mais ça passe.
Si on peut imaginer qu’on peut jouer sans le matériel et si certains y parviennent pour les dames, c’est clairement que le jeu n’est pas le matériel. Le jeu c’est belle et bien l’activité des joueurs qui respectent une même règle blablabla. Et le matériel éventuel n’est là que pour leur simplifier l’existence. Je suis donc 100% d’accord avec Mops lorsqu’il dit qu’un Monopoly posait sur une table n’est pas un jeu. Le jeu c’est l’activité qu’auront les joueurs qui utiliseront la boite de Monopoly (s’ils l’utilisent comme ce qui est prévu par la règle.)
Désigner une boite de jeu en disant : “c’est un jeu” est donc un abus de langage. Il conviendrait de dire : “c’est un jouet qui me permet de faire un jeu”. Et oui, c’est bien le mot jouet que j’ai employé. Tout comme le jouet de l’enfant ! Un légo est un jouet qui permet à un enfant de faire un jeu de construction. Et le jeu de construction est l’activité de construire quelque chose avec le jouet qu’est le légo.
Alors si on ne veut pas se tromper en désignant ce que nous appelons des jeux de société, je pense qu’ils conviendraient qu’on les appelles des jouets de société. Et qu’on laisse la terminologie : “jeu de société” à l’activité consistant à utiliser ces “jouets de société”.
A ce moment là, définir un jouet restera compliqué car tout peut être considéré comme un jouet. Un “jouet de société” sera le “jouet indéfinissable” mais on sait qu’il offrira la possibilité de jouer à au moins 2.
Et pour le “jeu de société”, la définition suivante commencerait à avoir de ta gueule non ?
Un jeu de société est une activité dans laquelle à au moins deux joueurs s’engagent librement à respecter une règle qui fixe les contraintes d’une situation artificielle et reproductible en exposant les moyens mis à leur disposition pour atteindre un objectif et dont le dénouement déterminera des conditions de gain, de perte ou d’égalité.
Il y a des gros défaitistes sur ce débat !
Bien sûr qu’on a progressé depuis la page 1. Ceux qui pensent l’inverse ont lu les différentes interventions en diagonale au lieu de les lire attentivement.
Mais il est vrai qu’on va souvent trouver des cas limites, voire des cas hybrides, entre les catégories qu’on veut définir.
A un moment donné, il faut aussi accepter de recourir à des conventions pour fixer les frontières, le raisonnement ne suffisant pas toujours à départager les opinions divergentes.
Sur cette base, on peut tout à fait parvenir à une conclusion acceptable,
dont je me suis déjà efforcé de donner les grandes lignes.
Loder dit:Un jeu de société est une activité dans laquelle à au moins deux joueurs s'engagent librement à respecter une règle qui fixe les contraintes d'une situation artificielle et reproductible en exposant les moyens mis à leur disposition pour atteindre un objectif et dont le dénouement déterminera des conditions de gain, de perte ou d'égalité.
Il y a deux termes dans cette définition qui ne me semble pas juste et qu'il faudrait essayer de remplacer. Il s'agit de "situation artificielle" et de "reproductible".
Le premier terme, "artificiel" est l'opposé de naturel; or, jouer me semble être un acte naturel de l'homme comme forme de développement imaginaire et créatif. Je lui préfère le terme de "situation symbolique".
Le second, "reproductible" est un terme qui résonne au sens moderniste de l'aire industrielle qui concerne les objets produits qui ont comme caractéristique propre d'être reproductible à grande échelle et de manière mécanique. Si l'objet du jeu, lui, est aujourd'hui en grande partie un objet industriel, l'homme n'étant pas une machine, le terme me semble mal utilisé. Je sais qu'en science ce terme peut être utilisé dans le cadre d'une observation de phénomène, mais il ne me convient pas dans le cas précis.
Il faudrait aussi introduire dans cette définition la notion de répétition (au sens du jeu d'acteur) dans le sens où progresser est aussi un des but du jeu, le "jouer mieux" comme élévation de soi.
En tout cas, bravo pour ce débat, je regrette tout de même que l'on parle si peu de l'objet ludique en lui-même, cet objet symbolique comme représentation du monde. Le dosage subtil des mécaniques du jeu entre abstraction et simulation au service du sujet traité et du plaisir ludique. Bef, de la création quoi. Mais c'est déjà pas mal.
Loder dit:
Désigner une boite de jeu en disant : "c'est un jeu" est donc un abus de langage. Il conviendrait de dire : "c'est un jouet qui me permet de faire un jeu". Et oui, c'est bien le mot jouet que j'ai employé. Tout comme le jouet de l'enfant ! Un légo est un jouet qui permet à un enfant de faire un jeu de construction. Et le jeu de construction est l'activité de construire quelque chose avec le jouet qu'est le légo.
Mais le "jouet", contrairement au "jeu-matériel" induit, de manière implicite, que l'objet ne contient pas de règles. Et qu'il exprime un univers plus enfantin.
Appeler le jeu de société "jouet de société" (même si je comprend la transformation pratique) apporterait une nouvelle erreur de langage...
Même si cela ne suffit pas, il faut aussi s'en référer aux pensées collectives, aux représentations sociales. On peut toujours développer quelque chose au sein de "la communauté des joueurs"... mais quelle portée cela aura ? quelle légitimité ?
Si je montre un Monopoly à Norbert Dupont en lui demandant ce que c'est, il est fort probable qu'il me réponde "jeu de société".
Donc je ne vois pas bien (je n'ai pas retrouvé l'ensemble du topic de Mops) en quoi le Monopoly ne serait pas un jeu. Il est même sûrement le "noyau central", ou l'archétype, du domaine.