La théorie des jeux, un livre de vulgarisation

Discutons jeux
261

MEEEEEEEEEEEEERCI !!! Enfin quelqu’un qui me répond !!! :-) Et oui, ça fait 3 pages que j’attends qu’on me donne un avis par rapport à ma dernière proposition ! Merci, merci, merci !

Durtal dit:
Il y a deux termes dans cette définition qui ne me semble pas juste et qu’il faudrait essayer de remplacer. Il s’agit de “situation artificielle” et de “reproductible”.

Ok, je suis tout attentif…
Durtal dit:
Le premier terme, “artificiel” est l’opposé de naturel; or, jouer me semble être un acte naturel de l’homme comme forme de développement imaginaire et créatif. Je lui préfère le terme de “situation symbolique”.

Jouer est même plus que naturel ! Pour moi, il y a 3 niveaux de besoins :
- Les besoins vitaux : manger, boire, dormir, respirer…
- Les besoins sociaux : communiquer, se déplacer, travailler…
- Les besoins de confort : qui ajoute une surcouche aux besoins précédents vitaux et sociaux. Le besoin de confort associé au besoin vital manger sera par exemple : manger dans un restaurant étoilé.
jouer est un des besoins sociaux de l’être humain. Peut être un des plus importants.
Si je suis d’accord avec toi sur le fait que le jeu n’est pas artificiel et qu’il correspond bien à un besoin naturel et social fort, je ne peux que te signaler que dans la définition, le terme “artificiel” n’était pas attribué au jeu mais à la situation jouée. Lorsqu’on joue, la règle suivie par les différents joueurs crée
une situation qui est détachée du réelle. Que le jeu soit thématique ou abstrait, la situation n’est pas réelle. Aux échecs, c’est une convention non naturelle donc artificielle qui définit le déplacement des pièces, la nécessité de protéger son roi et de placer le roi adverse en situation d’échec.
Durtal dit:
Le second, “reproductible” est un terme qui résonne au sens moderniste de l’aire industrielle qui concerne les objets produits qui ont comme caractéristique propre d’être reproductible à grande échelle et de manière mécanique. Si l’objet du jeu, lui, est aujourd’hui en grande partie un objet industriel, l’homme n’étant pas une machine, le terme me semble mal utilisé. Je sais qu’en science ce terme peut être utilisé dans le cadre d’une observation de phénomène, mais il ne me convient pas dans le cas précis.
Il faudrait aussi introduire dans cette définition la notion de répétition (au sens du jeu d’acteur) dans le sens où progresser est aussi un des but du jeu, le “jouer mieux” comme élévation de soi.

Remarque très intéressante ! Je note ! Merci !
Durtal dit:
En tout cas, bravo pour ce débat, je regrette tout de même que l’on parle si peu de l’objet ludique en lui-même, cet objet symbolique comme représentation du monde. Le dosage subtil des mécaniques du jeu entre abstraction et simulation au service du sujet traité et du plaisir ludique. Bef, de la création quoi. Mais c’est déjà pas mal. :kwak:


Ah mais ça, c’est un autre débat. Tout aussi intéressant mais tout aussi chronophage alors je ne me sens pas de le lancer maintenant ! :wink:

262
Loder dit:Un jeu de société est une activité dans laquelle à au moins deux joueurs s'engagent librement à respecter une règle qui fixe les contraintes d'une situation artificielle et reproductible en exposant les moyens mis à leur disposition pour atteindre un objectif et dont le dénouement déterminera des conditions de gain, de perte ou d'égalité.


J'aime beaucoup cette définition même si je ne comprends pas trop le "exposer les moyens mis à disposition".

Un jeu de société est une activité dans laquelle au moins deux joueurs s'engagent librement à respecter un ensemble de règles qui fixent les contraintes d'une situation construite intellectuellement ou physiquement et répétable en exposant les moyens mis à leur disposition pour atteindre un objectif et dont le dénouement déterminera des conditions de victoire, de défaite ou d'égalité.
263
Ludo M. dit:
Mais le "jouet", contrairement au "jeu-matériel" induit, de manière implicite, que l'objet ne contient pas de règles.

Je n'avais pas pensé à cette dimension là... mais qui dit que le jouet n'a pas de règle. Dans une boite de légo, tu as une notice de montage. Ok, c'est pas vraiment une règle mais c'est quand même un peu un truc qui t'indique ce que tu dois faire pour attendre un objectif donné. De la même manière qu'une boite de "jouet de société" (c'est comme ça que je l'appelle maintennat :-)) Une boite de légo contient un récapitulatif du matériel, un objectif et décrit le moyen d'y parvenir. Ok, je chipote parce qu'on peut faire plein de chose avec les légos qui ne respecte pas la notice de montage. Oui et quand j'étais tout petit et que j'avais pris les maisons et les hôtels du monopoly pour faire une ville pour mes petites voitures ? Quand ma soeur en avait pris les billets pour jouer à la marchande ?
Ludo M. dit:
Et qu'il exprime un univers plus enfantin.

Oui, ça aussi c'est communément admis mais comme je l'ai dis avant, quand tu parles du corail et que tu demandes à quelqu'un ce que c'est, il te dira très rarement que c'est un animal car il est communément admis que c'est une roche... alors que c'est un animal.
Ludo M. dit:
Appeler le jeu de société "jouet de société" (même si je comprend la transformation pratique) apporterait une nouvelle erreur de langage...

Mais on ne semble pas avoir mieux dans notre vocabulaire alors tant qu'on a pas mieux pourquoi ne pas déplacer l'erreur.
Ludo M. dit:
Même si cela ne suffit pas, il faut aussi s'en référer aux pensées collectives, aux représentations sociales. On peut toujours développer quelque chose au sein de "la communauté des joueurs"... mais quelle portée cela aura ? quelle légitimité ?

Oui, je comprends... Mais comme on avait pour but de redéfinir ce qu'était le jeu de société et qu'on n'y parvenait pas, j'ai imaginé que la pensé collective pouvait peut être nous induire en erreur. A tord ? Peut être !
Ludo M. dit:
Si je montre un Monopoly à Norbert Dupont en lui demandant ce que c'est, il est fort probable qu'il me réponde "jeu de société".
Donc je ne vois pas bien (je n'ai pas retrouvé l'ensemble du topic de Mops) en quoi le Monopoly ne serait pas un jeu. Il est même sûrement le "noyau central", ou l'archétype, du domaine.


Et Norbert Dupont dira que le corail est une roche et qu'on est bien crétin de vouloir lui faire dire que c'est un animal vu qu'il n'a pas de pattes.
264
deltajordan dit:
J'aime beaucoup cette définition même si je ne comprends pas trop le "exposer les moyens mis à disposition".

C'est juste pour dire qu'on trouve dans la règle les actions que peut faire le joueur pour atteindre l'objectif. L'objectif de Small World et d'avoir le plus de points de victoire. Alors pourquoi ne pas tout simplement en prendre une grosse poignée dans la boite ? Parce que la règle indique les moyens proposés par le jeu pour en gagner et qu'en prendre une grosse poignée n'est pas mentionné.
deltajordan dit:
Un jeu de société est une activité dans laquelle au moins deux joueurs s'engagent librement à respecter un ensemble de règles qui fixent les contraintes d'une situation construite intellectuellement ou physiquement et répétable en exposant les moyens mis à leur disposition pour atteindre un objectif et dont le dénouement déterminera des conditions de victoire, de défaite ou d'égalité.


"défaite et victoire" -> Ok avec ça
"Répétable" -> reproductible/répétable... Ouais... Pourquoi pas !?!
"construite intellectuellement ou physiquement" -> Bof ! Je trouvais déjà la définition un peu lourde. Là, ça ajoute du lourd non ?
"un ensemble de règles" -> Très bien ! La règle est en effet à prendre dans son intégralité.
265
Loder dit:De la même manière qu'une boite de "jouet de société" (c'est comme ça que je l'appelle maintennat :-)


Et pourquoi ne pas employer les termes "jouet social" ? Je trouve que le terme de société est trop... froid et systémique (je n'ai d'ailleurs jamais aimé le terme "jeu de société" que je trouve vieillot et inexact, peut être parce que je l'ai trop entendu dans la bouche de personnes qui en parlaient avec condescendance). Il implique que le jeu/jouet est utilisé au sein d'une société alors que son essence même est juste de réunir deux ou plusieurs joueurs autour de lui ce qui sonne plus "social" que "sociétal". Deux personnes appartenant à deux sociétés distinctes peuvent jouer à un jeu.
266
Loder dit:"construite intellectuellement ou physiquement" -> Bof ! Je trouvais déjà la définition un peu lourde. Là, ça ajoute du lourd non ?


En fait c'était surtout pour rebondir sur le "artificiel" que je trouve ni juste ni faux mais juste bizarrement formulé.

D'où mon "construite" car le jouet social est avant tout une construction humaine intellectuelle ou physique. Intellectuelle comme dans les jeux où le ne joue qu'avec soit même (en considérant que le corps humain n'est pas inclut dans le matériel du jeu) comme tes dames imaginaires, certains jeux de rôle, les jeux de mots, les jeux de cours de récréation comme le chat, ou le "panoramix qui fait de la potion magique", le pierre, papier, ciseaux, lézard, Spock. Physique pour tous les autres qui impliquent du matériel dont la manipulation elle même fait partie du plaisir ludique et parfois indissociable du jouet social (les mikados, le billard...)
267
deltajordan dit:Et pourquoi ne pas employer les termes "jouet social" ? Je trouve que le terme de société est trop... froid et systémique

Oui. Si tu veux. Pourquoi pas. Pour moi, le sens est approximativement le même. Si tu préfères social, banco !
deltajordan dit:
(je n'ai d'ailleurs jamais aimé le terme "jeu de société" que je trouve vieillot et inexact, peut être parce que je l'ai trop entendu dans la bouche de personnes qui en parlaient avec condescendance).

Oui mais ça n'est pas parce qu'on en changera le nom qu'ils le regarderont avec un oeil bienveillant ! Francky Vincent, je ne l'aime pas trop. Si demain il change de nom et décide de s'appeler Thom Yorke, je ne l'aimerai pas plus ! :-)
deltajordan dit:
Il implique que le jeu/jouet est utilisé au sein d'une société alors que son essence même est juste de réunir deux ou plusieurs joueurs autour de lui ce qui sonne plus "social" que "sociétal".

Ah ? Pour moi, à partir du moment où des personnes se réunissent et s'organisent, elles forment une organisation sociale ce que l'on appelle aussi une société. Lorsque je joue tous les week-end avec la même table de joueurs, nous formons une micro société dédiée à notre plaisir ludique et nous tissons un lien social entre nous...
deltajordan dit:
Deux personnes appartenant à deux sociétés distinctes peuvent jouer à un jeu.


Ah oui ! Et à ce titre, je me demande si au départ, le sens (disons historique) du terme n'était pas : jeu de la "haute" société par opposition aux jeux populaires comme le jeu de la briche par exemple. Alors oui, jouet social enlève l'ambiguïté. Ou sinon, si on veut évoquer le fait qu'il réuni potentiellement plusieurs classes, on peut tenter "jouet de sociétés". Mais bon, "jouet social" évite la confusion à l'écrit ET à l'oral ce que je fais pas "jouet de sociétés"
268

Je ne sais pas si cela a déjà été évoqué dans l’ensemble du débat… j’ai lu slt 6 pages sur les 18 pour le moment (en zappant le milieux) mais des travaux universitaires dans le champ de la sociologie ont cherché à définir le jeu (pas uniquement le jeu de société).
Voir les travaux de Gilles Brougère (Jeu et Education, Jouer / Apprendre).
Contrairement à ce que les titres laissent entendre, l’idée n’est pas uniquement de s’intéresser au jeu comme outil d’apprentissage scolaire.
Histoire d’apporter du grain à moudre, il a définit 5 caractéristiques que l’on retrouve de manière plus ou moins présente dans les situations ludiques.

- 2nd degré :
Le jeu n’est pas une activité de premier degré (“réalité”), c’est pour de faux. L’activité est en lien avec la réalité, s’en nourrit, y ressemble, mais pas pour de vrai. C’est à travers des éléments de langage, des codes (attitudes, mots) que les joueurs définissent la situation comme étant du jeu.

- Décision :
Le joueur décide de jouer, de ne pas jouer ou de ne plus jouer.
Il décide également des actions qu’il réalise dans le jeu.

- Règle :
Qu’elle soit écrite (jeux de société) ou orale (on dirait que tu es le papa et moi la maman), elle est présente et organise la décision, l’action des joueurs. Elle est librement consentie et peut-être modifiée par les joueurs.

- Frivolité :
Le jeu est une situation qui minimise les conséquences (au contraire des situations de 1er degré). En cela le jeu est un espace d’expérimentation.

- Incertitude :
Le fin et le déroulement ne sont pas connus. Ce sont les décisions des joueurs qui construisent ce déroulement et amène à la fin.

Par ailleurs, il cherche aussi à définir l’expérience ludique. Pour faire court là aussi, il parle d’engagement total du joueur (concentration, implication), la situation propose un défi (ni trop facile, ni trop compliqué)

A mon sens, le jeu est en quelque sorte la rencontre entre une situation ludique (boite de jeux, système de règle, jouets, objets à détourner : batons = épée…) et une attitude ludique (le joueur, l’état d’esprit joueur).
J’y voit quelque chose de particulièrement individuel.

269

Si je résume, avant l’intervention éclairée de LeChef, (ou du chef si on veut parler correctement ;-)) on en était à :


Un jeu de société est une activité dans laquelle à au moins deux joueurs s’engagent librement à respecter un ensemble de règles qui fixent les contraintes d’une situation artificielle et répétable en exposant les moyens mis à leur disposition pour atteindre un objectif et dont le dénouement déterminera des conditions de victoire, de défaite ou d’égalité.

Alors j’ai regardé ce que nous a dit LeChef et si je résume, nous avons :
- 2nd degré/Frivolité (C’est pas pareil ?)
- Décision
- Règle
- Incertitude
Revoilà la définition précédente dans laquelle je mets en couleur différents éléments en fonction des éléments de la liste précédente.

Un jeu de société est une activité dans laquelle à au moins deux joueurs s’engagent librement à respecter un ensemble de règles qui fixent les contraintes d’une situation artificielle et répétable en exposant les moyens mis à leur disposition pour atteindre un objectif et dont le dénouement déterminera des conditions de victoire, de défaite ou d’égalité.


Je crois qu’on a un peu tout ! Pas nécessairement parfaitement formulé mais dans l’idée on y est presque non ? Disons qu’il suffit d’ajuster, de faire des petits réglages… Comme par exemple le terme “artificiel” qui ne convient pas tout à fait semble-t-il.

270

Inventée, fictionnelle, simulée, virtuelle, … au lieu d’“artificielle” ?

“On aurait dit que…” quoi :)

271

Virtuelle, inventée etc n’est pas non plus correct car un jeu d’adresse n’est pas virtuel ni inventé. En fait j’ai beau tourner le mot dans tous les sens, “artificiel” s’oppose à naturel et signifie a fortiori “construit par l’homme”. Donc artificiel convient, il faut juste que je m’habitue à ne pas le voir que de manière péjorative (ce qui explique que j’avais spontanément utilisé le terme “construit” comme une construction mentale ou une construction matérielle)

272

2nd degré et frivolité ne sont pas tout à fait pareil bien que liée.
La frivolité est une conséquence du 2nd degré tout bêtement.
On pourrait dire, “comme c’est pour de faux, c’est pas (trop) grave”. ;)


Pour l’aspect incertain, ce n’est pas que le dénouement qui est incertain, c’est également le déroulement.

Le terme “artificiel”, je ne l’aime pas trop car tout ce qui n’est pas naturel est artificiel, du coup, cela englobe énormément de choses.

273
xavo dit:Inventée, fictionnelle, simulée, virtuelle, ... au lieu d'"artificielle" ?
"On aurait dit que..." quoi :)


Content de te retrouver sur le débat ! Ben moi je dirais bien virtuelle. C'est ce qui me semble le plus juste.

EDIT :
Non en fait, si artificiel ne choque plus, c'est effectivement celui qui irait le mieux... Effectivement je n'avais pas pensé aux jeux d'adresse
274
Loder dit:
xavo dit:Inventée, fictionnelle, simulée, virtuelle, ... au lieu d'"artificielle" ?
"On aurait dit que..." quoi :)

Content de te retrouver sur le débat ! Ben moi je dirais bien virtuelle. C'est ce qui me semble le plus juste.


ça marche pour les jeux de plateau sensés simuler des situations comme la construction d'une ferme ou l'expansion d'une armée mais pas pour d'autres ! Peut-on dire qu'un jeu comme Buzz It soit virtuel ? Ou un jeu comme Set ?
275
deltajordan dit:
Loder dit:
xavo dit:Inventée, fictionnelle, simulée, virtuelle, ... au lieu d'"artificielle" ?
"On aurait dit que..." quoi :)

Content de te retrouver sur le débat ! Ben moi je dirais bien virtuelle. C'est ce qui me semble le plus juste.

ça marche pour les jeux de plateau sensés simuler des situations comme la construction d'une ferme ou l'expansion d'une armée mais pas pour d'autres ! Peut-on dire qu'un jeu comme Buzz It soit virtuel ? Ou un jeu comme Set ?


Oui, désolé, j'avais pas vu ton message précédent... J'ai édité le mien depuis.
;-)
276
LeChef dit:
[...] tout ce qui n'est pas naturel est artificiel, du coup, cela englobe énormément de choses.



Alors c'est exactement le terme qui convient ! :-)
277
LeChef dit:
Pour l'aspect incertain, ce n'est pas que le dénouement qui est incertain, c'est également le déroulement.


Le déroulement l'est car pour savoir qui gagne, il faut attendre le dénouement.
278
deltajordan dit:Virtuelle, inventée etc n'est pas non plus correct car un jeu d'adresse n'est pas virtuel ni inventé.


Un jeu d'adresse peut il être considéré comme un jeu de société ?...
279
Ludo M. dit:
deltajordan dit:Virtuelle, inventée etc n'est pas non plus correct car un jeu d'adresse n'est pas virtuel ni inventé.

Un jeu d'adresse peut il être considéré comme un jeu de société ?...


Si tel n'est pas le cas, le Mölky n'a rien à faire dans la TTcup :P
280
deltajordan dit:
Ludo M. dit:
deltajordan dit:Virtuelle, inventée etc n'est pas non plus correct car un jeu d'adresse n'est pas virtuel ni inventé.

Un jeu d'adresse peut il être considéré comme un jeu de société ?...

Si tel n'est pas le cas, le Mölky n'a rien à faire dans la TTcup :P


J'avais justement, en souriant, cet état de fait à l'esprit.
Maintenant, je ne sais pas si la TT Cup peut, à elle seule, prétendre définir ce qu'est un jeu de société. Si tel est le cas, alors ce serait les fiches TT qui feraient offices de références.
Le Mölkky a été accepté dans la TT Cup. Ok.

Je ne suis pas sûr et certain que cela nous renseigne dans la distinction entre jeu de société et jeu d'adresse...