Mitsoukos dit:So, ta définition ne s'appliquerait elle pas plus au fait de jouer qu'au jeu?
Oui.
Parce qu'on ne peut pas définir le jeu. A mon avis.
Oui.
Parce qu'on ne peut pas définir le jeu. A mon avis.
godassesdor dit:
j'ai du mal avec cette définition.
On dit bien "jouer au loto", où la seule motivation est le gain.
Et les jeux télé ?
... Et d'autre trucs...
Oui enfin... La discussion porte sur le jeu de société, ce qui exclut peut être le jeu d'un acteur non ?
De même le loto de la française des jeux n'est pas un jeu de société.
Les anglophone saxon d'ailleurs de jouent (play) pas aux jeu d'argent, ils "gamble".
xavo dit:Mitsoukos dit:So, ta définition ne s'appliquerait elle pas plus au fait de jouer qu'au jeu?
Oui.
Parce qu'on ne peut pas définir le jeu. A mon avis.
Le jeu peut etre pas, surtout si on met dans le meme sac le jeu d'un bebe avec son doudou, le jeu de societe, le jeu d'acteurs et tant qu'a faire le jeu de la seduction et des relations sociales, l'activité professionnelle de sportifs ou de joueurs d'échec ou de poker et jouer à la bourse...
mais le jeu de société tel que nous le pratiquons, si.
jmguiche dit:xavo dit:Parce qu'on ne peut pas définir le jeu. A mon avis.
Le jeu peut etre pas, surtout si on met dans le meme sac le jeu d'un bebe avec son doudou, le jeu de societe, le jeu d'acteurs et tant qu'a faire le jeu de la seduction et des relations sociales, l'activité professionnelle de sportifs ou de joueurs d'échec ou de poker et jouer à la bourse...
mais le jeu de société tel que nous le pratiquons, si.
Comme ça ?
jmguiche dit:Jouer à un jeu c'est participer une activité qui a peu d'enjeu sur le réel, dans un univers restreint et en suivant des règles et, dans ce cadre restreint, jouer consiste à essayer de gagner.
xavo dit:jmguiche dit:xavo dit:Parce qu'on ne peut pas définir le jeu. A mon avis.
Le jeu peut etre pas, surtout si on met dans le meme sac le jeu d'un bebe avec son doudou, le jeu de societe, le jeu d'acteurs et tant qu'a faire le jeu de la seduction et des relations sociales, l'activité professionnelle de sportifs ou de joueurs d'échec ou de poker et jouer à la bourse...
mais le jeu de société tel que nous le pratiquons, si.
Comme ça ?jmguiche dit:Jouer à un jeu c'est participer une activité qui a peu d'enjeu sur le réel, dans un univers restreint et en suivant des règles et, dans ce cadre restreint, jouer consiste à essayer de gagner.
Il y a peut être mieux, mais c'est ma proposition.
Et comme la discussion porte sur " la théorie des jeux s'applique t elle ou pas aux jeux aux quels nous jouons", parler des poupées, des joueurs professionnels, des jeux de la françaises des jeux et du jeu d'acteur me semble hors sujet.
Je trouve d'ailleurs dans toutes ces acceptations du terme jeu des homonymies plutot qu'un concept unique. Ce qui explique d'ailleurs la difficulté à donner une définition qui englobe tout.
Il me semble qu’il y a des études de psycho qui disent que le plaisir du jeu vient de la prise de décisions entrainant une “petite” frustration.
Cette petite frustration doit être bien dosée :
- trop et le jeu devient pénible
- pas assez et le jeu est trop “évident” ou bien sans intérêt (genre un personnage est surpuissant)
souvent elle prend son origine dans la volonté de gagner, mais ce n’est pas forcément la seule source, le désir de réaliser telle ou telle action est suffisant.
Pour le “jeu” du foulard, cela me semble assez différent et relever d’une volonté d’exploration de ses limites.
Pour la théorie des jeux, je pense qu’il vaut mieux la voir comme l’analyse mathématique de la prise de décision associée à une fonction d’utilité.
Enfin il faut bien voir qu’aujourd’hui dès que l’on passe en multijoueurs les choses foutent pas mal le camp en théorie des jeux (en particulier les équilibres de Nash cessent d’être des stratégies “raisonnables”)
Cher Monsieur godassesdor
godassesdor dit:
Tu penses qu’il y a trop d’argent dans le foot, certes.
Ha j’ai dit ça moi ?
Bon, si vous avez lu cela dans mes propos, je pense que vous et moi ne pourrons pas discuter bien loin je pense… Pas grave.Bien à vous
Monsieur Phal
Jeremie dit:Il me semble qu'il y a des études de psycho qui disent que le plaisir du jeu vient de la prise de décisions entrainant une "petite" frustration.
Oui, ce sont les contraintes : choix stratégiques, hasard, habileté personnelle, opposition des autres. Pas de jeu sans contraintes entre la situation de départ et le but du jeu.
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur godassesdorgodassesdor dit:
Tu penses qu'il y a trop d'argent dans le foot, certes.
Ha j'ai dit ça moi ?
Bien à vous
Monsieur Phal
Pardon, pardon, d'avoir interprêté.
La finalité d'un joueur de foot pro n'est pas l'argent.
Ca demande trop de sacrifices.
El comandante dit:Jeremie dit:Il me semble qu'il y a des études de psycho qui disent que le plaisir du jeu vient de la prise de décisions entrainant une "petite" frustration.
Oui, ce sont les contraintes : choix stratégiques, hasard, habileté personnelle, opposition des autres. Pas de jeu sans contraintes entre la situation de départ et le but du jeu.
Ce sont surtout les sécrétions hormonales qui sont mises en jeu, d'où l'addiction qui en découle...à ça on peut ajouter la notion de biais d'optimisme
Dans tous les jeux évoques ici, il y a au moins un point commun : on construit une situation avec ses contraintes. C’est parfois un simulation de situations “réelles” ou juste une représentation, des mises en scènes de mécanisme, …
C’est de ce constat qu.on retrouve une part de “on dirait que” que le jeu à pu être considéré comme gratuit et libre. On n’est en effet pas tenu d.accepter les règles du jeu ou d’y participer. Ce qui donc permet de jouer est notre formidable capacité à envisager des situations et des systèmes qui ne se présentent pas à nous de manière impérative.
Dans ce cas le jeu ainsi inventé est une proposition. L’exercice serait donc un jeu oblige et subit. Résoudre des équation peut ainsi considère comme un jeu pour celui qui s.y prête volontiers.
Concernant la non implication d.effet du jeu sur la vie réelle, je pense qu.il faut être prudent. Une expérience de psycho en à démontre indirectement les effets .
Des personnes étaient payées pour des tests gustatif de pâtisseries.
Sans le savoir elles étaient mélangées à des acteurs.
Pour les faire patienter, ils jouaient à un jeu de société (le Monopoly je crois).
Certains groupes avaient une partie qui se passait très mal (dispute, tricheries,…)
D’ autres qui gagnaient étaient félicite.
Le résultat des test gustatif ont démontre que les sujets qui avaient gagné ou fait de bonnes parties avait une vitesse de classement des pâtisseries plus rapide que le second groupes de " loosers". Une perte de confiance en soi.
Si le gain des jeux est imaginaire ou ne sont que des points, la sociabilité qui s’y joue est bien réelle et les répercussions sur l.estime de soi concrètes.
Docteur Mops dit:Résoudre des équation peut ainsi considère comme un jeu pour celui qui s.y prête volontiers.
Oui, mais l'intérêt de définir le jeu, c'est justement d'éviter cette phrase qui revient très souvent dans les messages "...mais pour bidule descendre les poubelles à cloche-pied en comptant les marches en grec peut-être un jeu".
Je pense que si tu mets côte à côte une boîte de monopoly et un livre d'équations, et que tu demandes à tes témoins "lequel des deux est-un jeu ?", les avis devraient être unanimes. Et il y a bien une raison.
Docteur Mops dit:Si le gain des jeux est imaginaire ou ne sont que des points, la sociabilité qui s'y joue est bien réelle et les répercussions sur l.estime de soi concrètes.
Certes. Rien d'irréversible cependant, hein. C'est comme d'être en pétard avec une partie de six heures que tu perds à 1 point. Ou en être heureux parce que c'était une putain de bonne partie. C'est pas grave, c'est pas sérieux.
Cher Monsieur godassesdor,
godassesdor dit:Monsieur Phal dit:Cher Monsieur godassesdorgodassesdor dit:
Tu penses qu’il y a trop d’argent dans le foot, certes.
Ha j’ai dit ça moi ?
Bien à vous
Monsieur Phal
Pardon, pardon, d’avoir interprêté.
La finalité d’un joueur de foot pro n’est pas l’argent.
Ca demande trop de sacrifices.
Je ne comprends pas ce que vous dites. Je ne comprends pas où vous voulez en arriver. Je n’ai jamais dit que le foot avait trop d’argent, je n’ai jamais dit que la finalité du foot n’était pas l’argent. Le foot, son industrie, je m’en fous, ce n’est pas un combat pour moi. J’ai pris le foot en exemple parce qu’il est clair pour tout le monde que les enfants jouent au foot dans la cour de récré et que c’est un jeu, et il est clair que les footballeurs sont des pro, or il est une des définitions (pas MA définition, mais une définition que l’on peut trouver sur Wikipédia par exemple), il est des gens pour dire que pour qu’il y ait jeu, il ne doit pas y avoir de gain, que le jeu c’est gratuit. Donc nous avons là un parfait exemple d’une pratique qui est un jeu d’une part et qui n’en ait plus un. On voit bien là que l’attitude, ou la façon de pratiquer pour rejoindre Monsieur Elcommandante, fait le jeu.
Maintenant, je vais vous dire franchement, moi je participe à un débat intéressant et le mieux, quand je lis vos deux interventions m’interpelant, est de ne pas me parler, parce que je ne vois pas l’intérêt de ce que vous voulez à mon sujet et on risque de partir sur un chemin qui ne mènera nulle part car je suis un peu con et en général ça finit dans les douves et vous me semblez un bon candidat…
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
La discussion semble avoir derive et s’etre portee sur la nature du jeu.
Pour en revenir au sujet initial, pour m’etre pose la question il y a qques annees, suite a de multiples reflexions et discussions, la conclusion etait que la theorie du jeu est un outil qui peut etre utilise dans le developement ou a l’analyse d’un jeu, mais n’est pas limite uniquement au monde des jeux. En fait le mot ‘jeu’ n’est probablement pas le mot le mieux choisi, ca aurait du s’apeller la theorie du choix ou qque chose d’autre.
Sinon pour la definition philosophique de ‘jeu’ voila la mienne:
‘activite dont le gain ou la perte n’ont pas de consequences a long terme’
Bien entendu cette definition n’est pas universelle et absolue car il y a toujours qqu’un qui fait fortune en jouant au poker ou a la bourse, mais la definition est valable a 99.9999%
Cher Monsieur El comandante,
El comandante dit:Docteur Mops dit:Résoudre des équation peut ainsi considère comme un jeu pour celui qui s.y prête volontiers.
Oui, mais l’intérêt de définir le jeu, c’est justement d’éviter cette phrase qui revient très souvent dans les messages “…mais pour bidule descendre les poubelles à cloche-pied en comptant les marches en grec peut-être un jeu”.
Je pense que si tu mets côte à côte une boîte de monopoly et un livre d’équations, et que tu demandes à tes témoins “lequel des deux est-un jeu ?”, les avis devraient être unanimes. Et il y a bien une raison.
Houla, terrain glissant, faites écouter du Philip Glass et du Mylène Farmer et demandez à des témoins lequel des deux est de la musique…
Je pense qu’on ne peut retirer à l’individu de décider ce qui est jeu et de ce qui ne l’ai pas. Il y a donc d’une part le jeu structuré, établi, reconnu de tous, jusqu’au jeu que l’on met en boite, celui que nous reconnaissons tous, même si quand on y joue on ne voit pas comment on peut considérer cela comme un jeu (en effet, certains ne comprennent pas les jeux de gestions, ces jeux de comptables, il n’y retire aucun plaisir, donc pas un jeu pour eux, mais en fait on reconnait que ce sont des jeux tout de même). Mais il y a aussi l’attitude “jeu” qui permet de considérer des tas de choses comme un jeu, sauf que là, ce n’est pas encadré, mis en boîte, mais les ressorts sont les mêmes. Je pense que si l’on définie le “sentiment” de ce qui nous fait considérer une chose comme un jeu, on aura une belle et vraie bonne piste.
Perso, je ne crois pas à ces histoires de conséquences. Je ne me pense pas “joueur” quand je me sens en sécurité et que mes coups n’auront aucun impact sur moi ou mon environnement. D’ailleurs, je ne pense jamais à ça. Quand on joue au foot, on peux se casser une jambe, et pourtant…
Pour moi, une des idées du jeu, c’est l’espoir. il y a l’espoir de l’amusement, l’espoir du plaisir et l’espoir de la victoire. Il y a l’espoir du contrôle, l’espoir d’avoir raison, l’espoir d’avoir fait les bons choix et l’espoir qu’il n’y ait pas de conséquence. En fait, je pense que le mot espoir est important.
Une autres des idées, est que quand on joue, on abandonne le monde et ses règles que l’on n’a pas choisis et auxquelles nous sommes soumis, on se détourne.
Un jeu serait donc, je pense, un outil qui nous permet de nous détourner, nous extraire des contraintes soumises par des tiers (la société, le monde, son patron, ses profs, sa famille, par exemple) en nous donnant le sentiment, l’espoir de contrôle, de choix, de plaisir… Il y a forcément un gain, au fond de nous, psychologique (qui peut virer à la catastrophe, donc des conséquences, forcément, c’est pour cela que je rejette l’idée qu’un jeu c’est sans conséquence)… Le jeu est donc au départ informel, dans nos têtes. Puis on le formalise jusqu’à en arrivé à une industrialisation et à ce dont nous parlons sur TT, les jeux dans des boîtes en carton, qui sont plus pratique et varié que de simplement descendre à cloche pied sa poubelle
Bien sûr, tout cela avec des degrés, des variations, etc…Bon, je m’arrête là, je ne me relis pas, si ça se trouve j’ai dit tout de travers… Mais j’ai du taf sur le feu
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Monsieur Phal dit:J'ai pris le foot en exemple parce qu'il est clair pour tout le monde que les enfants jouent au foot dans la cour de récré et que c'est un jeu, et il est clair que les footballeurs sont des pro, or il est une des définitions (pas MA définition, mais une définition que l'on peut trouver sur Wikipédia par exemple), il est des gens pour dire que pour qu'il y ait jeu, il ne doit pas y avoir de gain, que le jeu c'est gratuit. Donc nous avons là un parfait exemple d'une pratique qui est un jeu d'une part et qui n'en ait plus un. On voit bien là que l'attitude, ou la façon de pratiquer pour rejoindre Monsieur Elcommandante, fait le jeu.
Le footballeur pro peut aussi jouer au foot avec ses gamins, ou avec ses potes. C'est l'enjeu (tiens tiens, encore du jeu...
) qui transforme le jeu en travail, pas le pratiquant.
Cher Monsieur Djoul,
C’est juste exactement ce que je dis J’ai même dit plus haut, que le joueur pro peut très bien pratique dans son club, en étant payé donc, en faisant abstraction de ça et “jouer” comme il le faisait à 14 ans, et qu’il est possible qu’au petit à petit, au bout des années, des contraintes, ce ne soit plus pour lui un jeu, mais un travail. Donc, cela confirme, ce qui est jeu est donc dans sa tête, c’est son attitude, le comment il prend la pratique qui fait que c’est un jeu ou pas.
D’ailleurs, il est amusant aussi de voir que cela fonctionne avec le sport et l’activité physique, que beaucoup de gens confondent. Des enfants qui jouent au foot ne font pas du sport…
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
El comandante dit:Je pense que si tu mets côte à côte une boîte de monopoly et un livre d'équations, et que tu demandes à tes témoins "lequel des deux est-un jeu ?", les avis devraient être unanimes. Et il y a bien une raison.
L'ennui de ton exemple est qu'il est bien tranché. Quand un sujet assigne (psychologiquement) un objet à une catégorie, cela se fait si je me souviens bien de mes cours de psycho, sur un mode probabiliste par rapport à un point de référence.
Dans ton exemple, les chances de se planter sont nulles. Je ne suis pas sur que la Danse des Oeufs, Tal Der König ou Polarity ou Darts Wars ou le Mölky ou le Bandit Manchot ou un bouquin de JDR... soient aussi bien catégorisés que le bouquin de math. Les frontières jeux / jouets et jeux / sports sont particulièrement poreuses. Alors oui on a appris à reconnaître les jeux de société, ce n'est pas pour cela que la catégorie n'est pas floue. Il doit exister un archétype (variable en plus d'un individu à l'autre) : peut-être une boite avec du matériel dedans, des dés, cartes, pions et du texte genre de 7-77 ans ou 2-5 joueurs. Cet archétype sert de point de référence. Autour de lui, il existe des tonnes de variantes allant jusqu'à des objets prenant des caractéristiques d'autres archétypes et qu'on ne sait du coup pas bien comment classer sauf si on connait les exceptions : le livre marqué AD&D est un jeu pas un roman fantastique.
Donc oui il y a une raison à cette capacité à reconnaître des objets, mais je me dis que ce n’est pas pour cela que nous pouvons en déduire des catégories bien distinctes.
Je crois qu'avec le point de vue de l'activité, du comportement et de l'attitude du joueur, on a aucune chance de se planter. Soit il joue donc c’est un jeu, soit il joue pas donc ce n'est pas un jeu. Suffit de définir ce que c'est que jouer. Les définitions de Duflo ou celle de JMGuiche (les deux sont proches) me conviennent pas mal. Elles sont suffisamment épurées pour pas se prendre les pieds dans le tapis des exceptions.
Je suis complètement d’accord avec Mr Phal (apparement) :
Jouer pour moi, c’est une attitude. Elle peut être “choisie” (“ce cours de cuisine me saoul, je vais le prendre sur le ton de l’humour et m’amuser”) ou involontaire (“se laisser prendre au jeu”). Mais dans les deux cas, ça reste une attitude d’une personne vis à vis … de “quelque chose”.
Ce “quelque chose” que j’appelle donc “un jeu” est un ensemble de lois physiques (objet/jouet, nature/sport) et/ou intellectuelles (règles, objectif …) qui stimule chez une personne son attitude de joueur.
Un jeu peut avoir été créé comme tel (ensemble de lois physiques et intellectuelles destinées à provoquer une attitude de jeu) ou être le résultat d’un détournement de la part du joueur (ensemble de lois physiques et intellectuelles destinées à autre chose mais qui peut stimuler tout de même l’attitude de jouer).
Cette définition est très vague et ne veut pas dire grand chose, mais ça lui permet d’englober tout ce qu’on appelle jeu il me semble :
- Quand un enfant découvre qu’un marteau, c’est lourd à une extrémité, il lui arrive de jouer avec.
Non ?
Preuve que le jeu est une notion compliqué à définir c’est qu’une même activité peut être considérée par certains comme un jeu et pas par d’autres. Exemple : la joute verbale que vous livrez sur ce forum constitue pour certain un sujet de conversation intéressant et blablablabla… par d’autres comme un jeu dans lequel on cherche à convaincre l’autre ou la démontrer aux lecteurs qu’on est plus malin que la moyenne.
C’est aussi le cas quand un Troll pointe son nez sur le forum : le déchirer message après message et le voir se débattre dans la vide offre son petit lot d’adrénaline. Certains se payent les trolls avec plaisir et s’en amusent.