Monsieur Phal dit:Cher Monsieur Djoul, C'est juste exactement ce que je dis J'ai même dit plus haut, que le joueur pro peut très bien pratique dans son club, en étant payé donc, en faisant abstraction de ça et "jouer" comme il le faisait à 14 ans, et qu'il est possible qu'au petit à petit, au bout des années, des contraintes, ce ne soit plus pour lui un jeu, mais un travail. Donc, cela confirme, ce qui est jeu est donc dans sa tête, c'est son attitude, le comment il prend la pratique qui fait que c'est un jeu ou pas.
C'ets là qu'on diverge un peu dans nos avis : pour moi, son attitude dépend aussi de l'enjeu. Ce n'est pas son attitude qui fait que c'est un jeu ou un travail, mais le fait que ce soit un jeu ou un travail, et donc l'enjeu, qui modifie son attitude et sa relation avec l'activité.
Preuve que le jeu est une notion compliqué à définir c’est qu’une même activité peut être considérée par certains comme un jeu et pas par d’autres. Exemple : la joute verbale que vous livrez sur ce forum constitue pour certain un sujet de conversation intéressant et blablablabla… par d’autres comme un jeu dans lequel on cherche à convaincre l’autre ou la démontrer aux lecteurs qu’on est plus malin que la moyenne.
C’est aussi le cas quand un Troll pointe son nez sur le forum : le déchirer message après message et le voir se débattre dans la vide offre son petit lot d’adrénaline. Certains se payent les trolls avec plaisir et s’en amusent.
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur Djoul, C’est juste exactement ce que je dis J’ai même dit plus haut, que le joueur pro peut très bien pratique dans son club, en étant payé donc, en faisant abstraction de ça et “jouer” comme il le faisait à 14 ans, et qu’il est possible qu’au petit à petit, au bout des années, des contraintes, ce ne soit plus pour lui un jeu, mais un travail. Donc, cela confirme, ce qui est jeu est donc dans sa tête, c’est son attitude, le comment il prend la pratique qui fait que c’est un jeu ou pas.
C’ets là qu’on diverge un peu dans nos avis : pour moi, son attitude dépend aussi de l’enjeu. Ce n’est pas son attitude qui fait que c’est un jeu ou un travail, mais le fait que ce soit un jeu ou un travail, et donc l’enjeu, qui modifie son attitude et sa relation avec l’activité.
djoul dit: C'ets là qu'on diverge un peu dans nos avis : pour moi, son attitude dépend aussi de l'enjeu. Ce n'est pas son attitude qui fait que c'est un jeu ou un travail, mais le fait que ce soit un jeu ou un travail, et donc l'enjeu, qui modifie son attitude et sa relation avec l'activité.
Pour moi, c'est bien une histoire d'attitude. J'en ai fait l'illustration plus haut. Cette joute verbale est considérée différemment par les uns et par les autres. Chacun y prend une posture, chacun y choisit son investissement. Pour certains c'est une discussion posée et réfléchie, pour d'autres une empoignade musclée avec des contradicteurs, pour d'autres un jeu... Je présume que pour Phal c'est un peu tout à la fois : - il discute posément pour exposer son point de vue - ils s'empoignent de manière musclée avec certains - il joue (parce que je pense qu'il prend du plaisir à ça et il aime placer des bons mots, des remarques cinglantes...) - et en plus il travaille parce que trictrac et l'animation du forum c'est aussi son gagne pain !
Monsieur Phal dit:La définition que vous proposez fonctionne pour bon nombre de boulot. Les banquiers par exemple, enfin les boursicoteurs. Jérome Kerviel jouait en bourse, il a organisé une économie de risque, pensait-il, librement consentie dans le but de se sentir valorisé par le risque surmonté. En plus, comme un mauvais joueur, il a triché et il a perdu...
J'avais développé cette définition plus haut, ce que vous commentez n'est qu'un résumé. Je ne l'ai pas rappelé ici : le but principal est le plaisir, la valorisation juste un moyen. Je crois que la situation de Kerviel est bien plus complexe du point de vue des enjeux que la simple recherche de plaisir pour avoir surmonter un défi. Mais si c’est le cas, ok il jouait, cela ne me pose pas de problème (enfin sur le plan ludique ! .
xavo dit:Soit il joue donc c’est un jeu, soit il joue pas donc ce n'est pas un jeu. Suffit de définir ce que c'est que jouer. Les définitions de Duflo ou celle de JMGuiche (les deux sont proches) me conviennent pas mal. Elles sont suffisamment épurées pour pas se prendre les pieds dans le tapis des exceptions.
Non et non arrête avec ça!
Ce n'est pas paske la langue française a mis sur le marché de la linguistique deux termes (jeu/ jouer) trés proches qu'il faut laisser la confusion s'installer, faire l'amalgame et ne pas tenter un peu de rigueur
Jouer à un jeu, jouer à la poupée, jouer avec un bout de ficelle, jouer avec les chiffres... bref tout n'est pas jeu quand on joue.
Tu as deux termes bien différents chez les Anglo-saxons : le jeu/ game et jouer/ to play. Là tu ne peux pas les fondre.
Sur le flou autour de la nature du jeu, n’oublions pas le développement de la gamification, c’est à dire l’usage du jeu pour simuler la réalité dans un objectif professionnel et/ou éducatif. En parlant avec ma famille de ma passion ludique, ma soeur s’est moquée de moi (elle préfère passer ses soirées avec de l’alcool qu’un jeu…), mais ma mère a compris ce qui me motivait grâce à mon “beau-père” qui venait d’avoir une formation professionnelle sous la forme d’un jeu. Bref, tout ça pour dire que ça complique pas mal, et j’avais suivi des études vidéoludiques qui s’interrogeaient sur cette question aussi (où le phénomène est encore plus important), faudra que j’essaie de les retrouver, il y avait des concepts intéressants.
Sinon, j’ai joué à Stupide Vautour hier, et il y a de la théorie des jeux là dedans. Si on mise tous les deux la même chose, on perd tous les deux au profit d’un tiers, alors que si je mise mieux que l’autre, je gagne, etc. Intéressante application du dilemme du prisonnier.
Docteur Mops dit:Résoudre des équation peut ainsi considère comme un jeu pour celui qui s.y prête volontiers.
Oui, mais l'intérêt de définir le jeu, c'est justement d'éviter cette phrase qui revient très souvent dans les messages "...mais pour bidule descendre les poubelles à cloche-pied en comptant les marches en grec peut-être un jeu". Je pense que si tu mets côte à côte une boîte de monopoly et un livre d'équations, et que tu demandes à tes témoins "lequel des deux est-un jeu ?", les avis devraient être unanimes. Et il y a bien une raison.
Docteur Mops dit:Si le gain des jeux est imaginaire ou ne sont que des points, la sociabilité qui s'y joue est bien réelle et les répercussions sur l.estime de soi concrètes.
Certes. Rien d'irréversible cependant, hein. C'est comme d'être en pétard avec une partie de six heures que tu perds à 1 point. Ou en être heureux parce que c'était une putain de bonne partie. C'est pas grave, c'est pas sérieux.
Cher El Machin, si les scientifiques inventent des mots, si Wittgenstein a un moment pensé que la philosophie était morte parce que le langage était faillible ce n'est pas pour aller demander aux candidats de The Voice ce qu'ils en pensent. Ou pour faire moins incisif, nous ouvrons ici une réflexion qui ne se veut pas être un constat social de ce que représente le jeu pour tout un chacun mais ce qu'il comporte en soi.
Ne comptez pas sur moi pour vous dire que le cloche-pied n'est pas un jeu, c'est même un des exemples que je prend souvent comme jeu basique. Qu'est ce qui se passe entre la nécessité de se rendre d'un point à un autre de la manière la plus naturelle et acceptablement dépensière d'énergie et celle nouvelle contrainte choisie qui ne va faire que compliquer la situation initiale (sans nier celle-ci) ?
Après si vous vous voulez nous sortir les poncifs populaires et l'almanach Vermot, (sauf votre respect) j’espère que cela ne sera pas ici. Par pitié ne me sortez pas l'avis de votre petite cousine pour étayer un argument (sauf mon respect pour votre petite cousine).
Je crois aussi que l’état d’esprit est la composante essentiel pour définir un jeu.
Un ordinateur qui “joue” aux échecs ne joue pas. Pourtant il applique les règles, cherche la meilleure stratégie, n’a aucune notion d’enjeu qui pourrait affecter sa manière de “jouer”… on peut chercher à appliquer tous les critères qu’on veut, le seul qui lui échappe est de l’ordre de la conscience.
Et même, en restant uniquement dans le domaine du jeu de plateau, un jeu coopératif ne “joue” pas contre les joueurs même si on emploie parfois abusivement cette image. C’est juste un algorithme simpliste qui simule un adversaire, il ne gagne rien à faire perdre les joueurs, n’en retire aucun plaisir, n’a aucune sensation de tension. Et pourtant, du point de vue des joueurs, ils sont -eux- bien en train de jouer.
xavo dit:Soit il joue donc c’est un jeu, soit il joue pas donc ce n'est pas un jeu. Suffit de définir ce que c'est que jouer. Les définitions de Duflo ou celle de JMGuiche (les deux sont proches) me conviennent pas mal. Elles sont suffisamment épurées pour pas se prendre les pieds dans le tapis des exceptions.
Non et non arrête avec ça! Ce n'est pas paske la langue française a mis sur le marché de la linguistique deux termes (jeu/ jouer) trés proches qu'il faut laisser la confusion s'installer, faire l'amalgame et ne pas tenter un peu de rigueur
Je persiste, signe et réfute l'idée que je ne sois pas rigoureux.
Huizinga, Henriot, Caillois, Duflo... tous ont tenté leur chance et tous ont inclus une notion d'activité dans leur définition en prenant un point de vue sujet (ce que fait la personne psychologiquement er physiquement) et non objet (de quoi c'est constitué et comment ça marche). Bousquet en parle comme une attitude : avec elle, y'a même plus d'activité mais juste un point de vue sur cette activité ! Désolé de sortir la biblio mais je veux juste dire que je suis loin de me sentir tout seul.
Si être rigoureux c'est définir un objet par ce qu'il n'est pas toujours et ce en dehors du sujet, je serais curieux de voir où ta rigueur te conduit en matière de définition
Pour en revenir à ce nom de Théorie des Jeux, on peut quand même facilement imaginer que les “jeux” évoqués ne sont pas les situations analysées mais les protocoles posés pour étudier celles-ci.
Le jeu comme d’autres domaines comme l’amour, l’art, la religion, la philosophie, sont des ensembles aux frontières floues. Ils n’ont pas d’existence réelle, il ne peuvent être touchés du doigt physiquement.
C’est ainsi qu’il me semble périlleux de tenter de définir le jeu par ses outils (les jeux). C’est par la pratique que l’ensemble sera à mon avis mieux défini (d’où cette notion d’"attitude). On peut donc ainsi penser que ce qui est jeu ne l’est pas toujours de manière invariable. C’est l’usage qui en fera une activité ludique ou pas. De même, définir le jeu par son gain me parait tout aussi problématique même si la notion de gain est une composante qui parait primordiale.
Docteur Mops dit: Le jeu comme d'autres domaines comme l'amour, l'art, la religion, la philosophie, sont des ensembles aux frontières floues. Ils n'ont pas d'existence réelle, il ne peuvent être touchés du doigt physiquement. C'est ainsi qu'il me semble périlleux de tenter de définir le jeu par ses outils (les jeux). C'est par la pratique que l'ensemble sera à mon avis mieux défini (d'où cette notion d'"attitude).
C'est vrai qu'il semble aussi difficile de parler de ce qui est jeu que de parler de ce qui est amour. j Je remarque ici que le Docteur Mops témoigne d'une proximité avec la philosophie matérialiste.
C'est au fond ici qu'est le débat: quelque chose est-il "jeu" par essence ou existence?
C’est très compliqué de définir le jeu, et j’ai renoncé à essayer. La définition objective la plus souvent citée, celle de Duflo - l’invention d’une liberté dans et par une légalité - ne fonctionne pas, puisqu’elle s’applique parfaitement à un objet comme le code électoral, qui de toute évidence n’est pas un jeu. En fait, elle s’applique à peu près à tout ce que recouvre la théorie mathématique des jeux, plus les domaines ou les décisions ne sont pas vraiment rationnalisables.
Une définition subjective - le jeu comme attitude, ou comme sentiment - pourrait être quelque chose du style “on joue quand on n’attache pas à ce que l’on fait d’importance extérieure au jeu lui-même”. C’est ce que l’on sous-entend quand on dit que quelqu’un “prend quelque chose pour un jeu”. Ça pourrait expliquer que certains ont assez de détachement pour voir la roulette russe ou les jeux d’argent comme des jeux, tandis que d’autres y voient juste des paris plus ou moins stupides. Là encore, cependant, ça recouvrirait des trucs qui ne sont pas des jeux, notamment les jouets, la lecture de romans idiots et la plupart des loisirs.
Le jeu, c’est comme la connerie, c’est très facile à reconnaître quand on en croise, mais c’est très difficile à définir. Il y faut sans doute tout à la fois de l’objectif - des règles arbitraires - et du subjectif - un sentiment de détachement du réel.
Ceci dit, il est clair pour moi que la “théorie des jeux” parle de trucs qui ne sont pas des jeux, et ne parle pas de tous les jeux, et est donc très mal nommée - ce qui ne signifie pas, loin de là, qu’elle soit inintéressante pour un auteur de jeux.
Soit dit en passant, les “jeux” de la théorie des jeux ne sont qu’un terme choisi pour désigner un concept abstrait dans un cadre scientifique.
Un anneau, un corps, une couleur, une corde… ça peut désigner dans leurs théories respectives des choses qui n’ont plus grand chose à voir avec le concept communément admis, même si étymologiquement il y a un lointain rapport.
Bonne chance à ceux qui voudraient définir ce qu’est une couleur en partant de la théorie des graphes, pour parler de la période bleue de Picasso. Vouloir partir de la théorie des jeux pour définir ce qu’est un jeu ou le jeu, ça revient un peu à ça.
bruno faidutti dit:C'est très compliqué de définir le jeu, et j'ai renoncé à essayer. La définition objective la plus souvent citée, celle de Duflo - l'invention d'une liberté dans et par une légalité - ne fonctionne pas, puisqu'elle s'applique parfaitement à un objet comme le code électoral, qui de toute évidence n'est pas un jeu. En fait, elle s'applique à peu près à tout ce que recouvre la théorie mathématique des jeux, plus les domaines ou les décisions ne sont pas vraiment rationnalisables.
Voter a un sens même sans code électoral : désignation d'un candidat par le peuple pour un mandat...etc. Toutes les règles ne définissent pas des jeux. Par contre, jouer aux échecs sans règles, ça n'a aucun sens. Tu pousses ton cheval pour faire quoi, comment ? Ca me fait penser à une scène de Kaameloot où Arthur fait semblant de jouer avec le Roi Burgondes sans rien savoir des règles : il pousse des pions et seul le roi Burgondes donne du sens à ce qu'il fait. Il n'y a aucune préexistence de la liberté d'agir et du sens de ses actions s'agissant de jeu. Ce qui n'est pas le cas dans tous les domaines de la vie que la loi régule. Duflo traite de ce point dans son livre. Pour moi la définition ne suffit certes pas, mais de là à dire qu'elle ne fonctionne pas... Son livre contient beaucoup d'autres choses d'ailleurs (la définition c'est juste le début) : l'auteur parle ensuite de l'activité ludique (économie du risque ...) et le tout forme selon moi au final un système explicatif de l'activité ludique (le "play") très cohérent. Enfin, je trouve.
La notion de jeu résiste à bien des tentatives de catégorisation.
Je donne un ou deux exemples:
Il existe des jeux sans règles: le bébé qui joue avec son doudou
Il existe des jeux aux règles implicites mais non formelles: des enfants organisent une bataille de playmobil
Il existe des jeux de simulation: les combats de jeunes animaux ou les wargames sans que la simulation puisse définir tous les jeux (awele, 6 qui Prend)
il existe des jeux à l’origine sacrée ou magique (Jeux Olympiques, osselets…)
il existe des jeux sans jeu (matériel): devinettes, charades
en jouant on peut gagner sa vie (échecs) ou ne pas imaginer jouer sans argent (poker)
sans parler des questions de langage:
jouer, en Polynésie, c’est badiner ou faire l’amour
beleg26 dit:La notion de jeu résiste à bien des tentatives de catégorisation. Je donne un ou deux exemples: [...]
Je plussois !
Les suisses (au moins ceux que je connais du Jura !) utilisent beaucoup le verbe "jouer" pour dire quelque chose comme "ça roule, ça marche, ça colle".
J'ai même dit plus haut, que le joueur pro peut très bien pratique dans son club, en étant payé donc, en faisant abstraction de ça et "jouer" comme il le faisait à 14 ans, et qu'il est possible qu'au petit à petit, au bout des années, des contraintes, ce ne soit plus pour lui un jeu, mais un travail. Donc, cela confirme, ce qui est jeu est donc dans sa tête, c'est son attitude, le comment il prend la pratique qui fait que c'est un jeu ou pas.
