El comandante dit: On est bien d'accord, jouer est humain, personne n'a dit le contraire. Bon maintenant, jouer à un jeu, c'est quoi ?
C'est quoi et surtout pourquoi?
Je dirais que c'est dans un premier temps "gagner en maîtrise". Maîtrise des gestes et de leur coordination, adéquation entre vision et geste, mécanismes de préhension, techniques de chasse et de camouflage... bref la survie. Ensuite chez les animaux grégaires et les surtout les mammifères supérieurs le jeu touche à l'apprentissage de la structure sociale. Je pense que la nature pour favoriser cet apprentissage, qui peut être solitaire, s'est appuyé sur le plaisir (la libération d'abord d'adrénaline puis d'endorphines). C'est cela qui donne à l'individu le goût de poursuivre cet apprentissage par le jeu en tant que simulation du réel. Les sociétés humaines pré-modernes (en gros jusqu'à l'antiquité et ici je demande au lecteur d'excuser l'occidentalocentrisme inhérent à ce découpage) ont ensuite associer le jeu au politico-religieux notamment via les arts divinatoires. C'est la phase sacrée qui perdure encore ainsi que je l'ai dit dans notre conception actuelle du jeu (voir le malaise lié à la triche, cette rupture du sacré). Les jeux de plateau et les jeux vidéos relèvent des mêmes mécanismes. Il parait que l'armée américaine encourage ses recrues à l'usage de la console puisque beaucoup d'équipements militaires fonctionnent sur des routines similaires.
J'espère cette fois-ci n'avoir pas été trop imprécis
EDIT: et surtout moins enculeur de mouches, cher Commandante
xavo dit:[...] Et je vois que j'en reviens à cette idée que c’est le sujet (là un enfant) qui fait le jeu...
J'aime beaucoup la façon que Xavo a de concevoir le jeu (du moins ce que j'en comprends ) Je crois que c'est toi aussi qui parlait du rapport exercice/plaisir au début du sujet, et c'est une hypothèse que je trouve intéressante. Un jeu ne serait-il pas juste un exercice pour lequel le "joueur" prend du plaisir ? Je pense également à la notion de "jeu libre" qui est discutée dans ces pages : en quoi un jeu (dans la définition proposée ci-dessus) ne serait-il pas libre ? Rien n'empêche de modifier les règles pré-établies, et ce à tout moment, du moment que cela permet de procurer le plaisir qui permet de transformer l'exercice en jeu. Bon, après, il faut que ces modifications de règles (ou même l'absence totale de règles) apporte du plaisir à toutes les personnes jouant ensemble. On entre là dans le domaine des relations humaines, ainsi que du rapport au jeu que chacun a. Et on en revient donc au point de départ : chacun possède sa propre définition du jeu.
(Et ben, tout ça pour ça..... vais me coucher moi )
On est sûr de s’emmêler les pinceaux si on confond : - le jeu (game) par opposition au jouet (toy), au sens de Faidutti - le jeu comme action de jouer, ou “jouage” (play)
Si on devait renoncer à définir ou à catégoriser à chaque fois que c’est difficile, on n’aurait jamais fait avancer ni la science, ni la philosophie.
El comandante dit: Bon maintenant, jouer à un jeu, c'est quoi ?
C'est indémerdable en l'état de la discussion
Et je pense que l'imprécision de la langue est pour l'essentiel du désaccord voire du pinaillage.
En celà j'aime bien me rapprocher des termes play/ game/ toy, ils sont plus éclairants que le conglomérat jouer/ jeu/ jouet.
Pour moi, sauter à cloche pied (avec ou sans détritus dans les mains) peut être un jeu... ou pas. Si un enfant saute librement, à son rythme, sans but juste pour exercer sa motricité, il joue mais pas à un jeu... si maintenant il construit un parcours, se donne un objectif, invite ses camarades etc, il aura crée un jeu auquel d'autres pourront jouer...
La notion de "jeu libre" n'est ni plus ni moins que le "fait de jouer librement". Donc là encore c'est source de discussion/ confusion.
Mais n’y a-t-il pas une articulation entre l’objet et son utilisation, sa fonction ? Distinguer les réalités ne serait-il pas périlleux et ne ferait-il pas perdre le caractère total du concept et de ses réalités, matérielles et idéelles ?
Au-delà de l’épistémologie, le jeu semble bien être une activité fondée sur un objet (ou des objets) prévus à cet effet. Mais quid alors de ce qui n’est pas prévu pour et pourtant perçu comme tel. Il semblerait alors que la différence se fasse, comme il a été dit plus haut, sur la perception de ce qui est ludique ou non, mais aussi sur les finalités d’une activité ou d’un objet. Inversement, le jeu peut ne plus en être un dès l’instant où certains ne prennent pas le jeu comme un jeu, mais comme un enjeu de victoire). Doit-il alors y avoir un enjeu dans le jeu, ou bien est-ce précisément la gratuité qui le caractérise ? Le jeu comme potentiel du réel, selon ce que l’on en fait ?
Historiquement, le jeu marque tout de même une démarcation avec les autres activités ordinaires liées à la survie du groupe ; pourtant le jeu participe également de sa cohésion, donc d’une certaine manière, de son existence. Ce qui semble certain, c’est que le jeu tient une place centrale dans l’économie relationnelle des humains, une sorte de transcendance (je pars dans le lyrique, là, désolé). Il n’aurait alors pas perdu sa part de sacré, comme le rappelle l’étymologie de ludus. Le jeu est-il par essence lié à la fiction ?
Bon, ce sont des idées en vrac qui valent pas beaucoup, hein… Indulgence !
[Edit:] Après tout, est-ce que le jeu n’aurait pas un lien avec l’art ? Il ne sert à rien, mais est fondamental, il n’a pas nécessairement de finalité autre que sa gratuité et le loisir, l’évasion, on peut lui donner d’autres valeurs, d’autres enjeux (les princes médiévaux jouaient aux échecs pour marquer une connivence, parfois, par exemple).
Dans le jeu libre, on retrouve cette attitude, définie plus haut. C’est ce qui me semble incontournable dans la conception du jeu (play). Une activité dite ludique peut ne pas être ressentie comme du jeu. L’exemple d’un groupe d’enfants, s’adonnant à un jeu sportif en centre de loisirs, avec les animateurs. Une fois le jeu / exercice fini, un des gamins s’exclame : "on peut aller jouer, maintenant " ? On a donc bien une intention, une attitude, une conscience d’être en jeu. Des gestes de la vie quotidienne peuvent devenir jeu, si l’acteur le perçoit de cette manière. Ce même geste ne sera pas vécu comme un jeu pour une autre personne. Le jeu libre est donc essentiel pour retrouver cette “attitude”. Un atelier dirigé, même sous forme de jeux, n’aura pas la même vertu. C’est bien le “hic”, de tout ce qu’on nomme “jeux éducatifs”. On a opposé, en début de post le jeu et le travail. Avec le jeu éducatif, c’est formidable, on fait les deux en même temps… Hors, pour moi, ces deux temps sont distincts. Attention, on peut très bien ressentir ce plaisir du jeu dans des “jeux qui font apprendre”… mais on peut poser le postulat que ce sera rarement le cas. En tous les cas, le jeu libre, non imposé, sera de manière générale beaucoup plus … “jeu” que ce dernier.
En ce qui concerne le jeu des enfants… On est bien dans du jouet (toy) s’il utilise un objet. L’idée a déjà été émise, notamment par Kerquist, mais je crois vraiment qu’il faille distinguer l’objet de l’activité; On est sur deux réalités différentes. Je peux avoir un jeu d’échecs chez moi, sans même savoir y jouer. Juste pour la beauté de l’objet. A ce titre, même si je perçois l’allusion de B. Faidutti, j’ai du mal à concevoir le jeu de rôle comme un jouet… Cela reste essentiellement une activité, donc du jeu. Pour l’enfant, donc, il m’est compliqué de penser que l’enfant qui n’a pas acquis la fonction symbolique (vers les 18 mois) est en train de jouer. Ce sont des activités motrices, sensorielles, de découverte, d’initiation au monde, qui ne sont du jeu que parce que les adultes emploient ce terme. Les enfants de bas âge n’auraient justement pas cette “conscience” de jouer… Leur activité ne serait, en mon sens, pas du jeu. Je crois qu’effectivement le jeu s’apprend. Qu’il est un acte social. La pensée sur le jeu animal… je suis assez dubitatif.
Sur le jeu de société, nous sommes de toute façon en face d’un jeu en tant que support (game). Le Monopoly sera, effectivement, toujours perçu comme un jeu contrairement au bouquin de maths. Après, est ce que je suis en “attitude” de jeu à chaque fois que je suis attablé sur un jeu de soc’ ? Bien évidemment non. Surtout s’il concerne le jeu précité opposé au bouquin de maths. C’est bien mon implication, mon attitude et tout ce qui se passe dans le jeu et autour du jeu qui fera de ce “game” un véritable “play”. Le dénominateur commun étant le plaisir… mais celui ci peut être relatif, car je peux prendre du plaisir (sans m’esclaffer de rires à tout bout de champ) à chercher des combinaisons dans le jeu d’échecs.
Oui, vous savez, celui qui me servait de déco tout à l’heure…
Ah mon tour, je me risque à exposer mon point de vue :
Un état et un état sont deux mots différents. Il y a l’état qui a un rapport avec la nation et il y a l’état de la matière en physique. Un stade et un stade sont deux mots différents. Le stade de football n’a rien à voir avec le stade terminal d’une maladie. Le français un plein de mots de ce genre qui s’écrivent pareil mais qui ont des sens différents. Jeu et jeu en est un autre exemple. Si on s’acharne à chercher une définition globale qui comprendra l’ensemble des sens du mot jeu, c’est peine perdu. Comme faire une définition de stade, de nation… qui en comprendrait tous les sens ? Le seul moyen de s’en sortir est de faire une définition pour chacun des sens de ce mot.
jeu, nom masculin Sens 1 Activité physique ou intellectuelle exercée dans le but de se divertir [Jeux]. Synonyme passe-temps Anglais play Sens 2 Ensemble des objets qui servent à jouer [Jeux]. Ex Un jeu de cartes. Sens 3 Interprétation [Spectacle]. Ex Le jeu des acteurs est très bon dans ce film. Synonyme interprétation Anglais (acteur) acting, (musicien) playing Sens 4 Série d’objets de même nature. Ex Un jeu de clefs.
Pour le sens 1, ce qui sera considéré comme un jeu sera laissé à la libre appréciation de chacun. Lorsque des enfants jouent à la bagarre, à un moment où un autre, y’en a toujours un (généralement le plus faible) qui finit par ne plus jouer et qui commence à vouloir réellement faire mal. Le plus fort ne s’en rend pas compte et continue de jouer ce qui énerve le plus faible. Lorsque le plus fort se lasse et qu’il souhaite arrêter de jouer, le plus faible est dans un tel état d’énervement qu’il n’arrive plus à s’arrêter ce qui énerve le plus fort qui alors se met à son tour à se bagarrer pour faire mal. Du début à la fin, l’activité n’a pas changé mais au départ, les deux s’amusaient. Puis un seul. Puis ni l’un ni l’autre. Comme quoi, la notion de jeu au sens activité peut être très subjective.
Pour le sens 2, je considère que c’est les jeux que nous achetons dans nos boutiques préférés, les jeux vidéo, les jeux qui sont des objets matériels « conçus » par quelqu’un… Certains vont me parler de l’enfant qui trouve un morceau de bois, un caillou… qu’il peut considérer comme un jeu. Ben moi je dis non ! Un morceau de bois est un morceau de bois. Un morceau de bois n’est pas un jeu. L’enfant peut avoir une activité de jeu au sens 1 qui utilise un morceau de bois mais un morceau de bois n’est pas un jeu. A partir du moment où quelqu’un prend le morceau de bois, une corde et en fait un arc, il a fait un jeu pour l’enfant. La personne a créé un objet qui permet à l’enfant de jouer, il a créé un jeu. Le sens 2 est donc selon moi un sens donné par le concepteur de l’objet. Lorsqu’on lui demande ce qu’il a créé, c’est lui qui décide de le faire entrer dans la catégorie des jeux. Certains considèreront que le jeu est mauvais et ne voudront pas l’utiliser comme tel. D’autres trouveront qu’il vaut la peine et l’utiliseront comme jeu au sens 2 dans le cadre d’un jeu au sens 1. Pour ce qui est de l’exemple de Phal et du pistolet qui sert à la roulette russe, c’est un jeu au sens 1 mais l’objet pistolet n’est pas un jeu au sens 2. L’objet est tout sauf un jeu (jouet) mais ça n’empêche pas les gens tordus de vouloir faire une activité jeu avec un objet dangereux.
Les sens 3 et 4, on s’en fout complètement parce qu’ils sont très éloignés du sujet de la conversation.
…et il manque (au moins) le sens 1bis : Corpus de règles (cf. définition Faidutti) encadrant le jouage (play).
A propos des jeux de rôles, je dirais plutôt qu’ils font bien partie des jeux (au sens 1bis.), mais pas des jeux de société (qui se caractérisent par une fin de jeu normalisée avec des conditions de victoire précises).
El comandante dit:Z'êtes des p'tits rigolos d'enculeurs de mouche vous deux, hein ?
Non, je répond à des de drosophilophiles qui essayent de définir en une seule définition un mots qui en a une dizaine. Au fait, en plus de jouer à la poupée, jouer en bourse, jouer au théâtre, jouer à un jeu, jouer à discuter sur le forum, faire des mots croiser et autres, n'oublier pas que des pièces mécaniques ´jouent´ entre elles aussi quand elle sont mal ajustées dans votre definition unique.
Mais bon on savait que c'était complexe, vu comme on galère à définir le jeu de société.
Non, le jeu de société est assez simple à définir. Ce qui est difficile c'est de deFinir en une seule définition le jeu au sens large, dans toutes ses acceptions.
El comandante dit:Je crois qu'une des limites de la définition du jeu, c'est que le jeu ce n'est pas sérieux. Ca n'a pas de conséquence sur la vie. On peut perdre et recommencer. Game over / new game. La vie, quand c'est game over, c'est juste game over. C'est vraiment game over. C'est sérieux.
Un mot là dessus auquel j'avais pas pu prendre le temps...
A mon avis, le piège à éviter pour définir le jeu est de l'opposer de façon binaire au travail comme on glisse si facilement au qualificatif d'activité utile à activité inutile, de la sérieuse à la pas sérieuse. Le jeu peut être utile et sérieux. La différence avec le travail c'est qu'il n'y a pas de réalisation, d'ouvrage, de production à la clé (d'où l'activité inutile et pas sérieuse véhiculée...). Le principe c'est bien de pouvoir recommencer sans cesse sans que le cours de la vie n'en soit affecté. Jeu et travail sont plus complémentaires qu'opposés.
Edit: j'ai enlevé la dernière partie qui n'allait pas forcément dans le sens de l'argumentaire précédent et pouvait être source de confusion...
El comandante dit:Je crois qu'une des limites de la définition du jeu, c'est que le jeu ce n'est pas sérieux. Ca n'a pas de conséquence sur la vie. On peut perdre et recommencer. Game over / new game. La vie, quand c'est game over, c'est juste game over. C'est vraiment game over. C'est sérieux.
Un mot là dessus auquel j'avais pas pu prendre le temps... A mon avis, le piège à éviter pour définir le jeu est de l'opposer de façon binaire au travail comme on glisse si facilement au qualificatif d'activité utile à activité inutile, de la sérieuse à la pas sérieuse. Le jeu peut être utile et sérieux. La différence avec le travail c'est qu'il n'y a pas de réalisation, d'ouvrage, de production à la clé (d'où l'activité inutile et pas sérieuse véhiculée...). Le principe c'est bien de pouvoir recommencer sans cesse sans que le cours de la vie n'en soit affecté. Autant "jouer" est une activité créatrice ... autant le jeu est plus du domaine de la mise en pratique/ situation (et en celà il trouve un point d'ancrage dans le réel). Mais jeu et travail sont pour moi plus complémentaires qu'opposés.
On retrouve très souvent ce positionnement jeu contre travail, gratuité contre intérêt. Parmi les pièges que peuvent tendre le langage, il ne faut pas oublier le sens initial du mot travail qui signifie non pas métier dont il est devenu synonyme mais labeur. De fait le travail est ce que nous devons faire comme efforts pour assurer notre survie et notre confort. De fait, le jeu entre naturellement dans le domaine du loisir (ce qui se fait hors le travail). Dans un monde moderne, les frontières entre loisirs et travail se sont parfois amenuisées. Nous vivons aujourd'hui dans ce fameux monde des loisirs dont on parlait dans les années 50 à 60 et qui nous parait désormais si naturel. On peut imaginer que dans des périodes plus anciennes le jeu était réservé à ceux qui pouvaient jouir de temps de loisirs. Je ne suis donc pas certain qu'il faille repousser trop vite ce positionnement jeu vs travail.
Et si le jeu n’était qu’un outil défini par des règles.
Un outil pour le travail: On peut par le jeu mettre des gens en situation réel, outil pour aider par exemple à surmonter un handicap…
Un outil psychologique, pour les enfants leur doudou aide à surmonter les peurs, ou développer un imaginaire, jouer pour developper des capacités intellectuels physique
et enfin un outil de plaisir d’évasion de divertissements…
Quant au règles, elles peuvent être évolutives ( les enfants jouant avec des légos etc ) , personnelles ( défini par l’imaginaire ), cadrés (règles de jeu).
le jeu semblable à un outil multifonction, une sorte de couteau suisse.
le verbe jouer serait simplement l’utilisation de cet outil.
My 2 cents, même si je n’ai pas le niveau pour participer au débat
Kerquist dit:...et il manque (au moins) le sens 1bis : Corpus de règles (cf. définition Faidutti) encadrant le jouage (play).
Pas d'accord ! Dans ce cas, le jeu n'est pas l'ensemble de règle mais bel et bien l'activité (quand bien même elle est encadrée par des règles). Dire que le jeu est un ensemble de règles... C'est un peu comme dire qu'un métier c'est le code du travail ou un convention collective.
Kerquist dit: A propos des jeux de rôles, je dirais plutôt qu'ils font bien partie des jeux (au sens 1bis.), mais pas des jeux de société (qui se caractérisent par une fin de jeu normalisée avec des conditions de victoire précises).
Et pour moi, ça dépend. Parce que jouer à un jeu de rôle c'est du sens 1. Mais les éditeurs de jeux de rôle ont besoin de vendre du jeu au sens 2 : Le livre de règle, des scénarii, des écrans, des dés...
C'est un peu comme "Ni oui ni non" qui est un jeu au sens 1 mais des éditeurs en ont fait un jeu au sens 2.
Je crois qu’on a bien développé le play, le jouage ou le jouant. … quelque soit le terme. L’activité dont parle le sens 1 cite plus haut. Construisons ensemble par essai erreur pour le jeu.
Attaquons-nous aux jeux de societe. Il faut trouver les critères qui permetent à une machine de reconnaître les jeux de societe. Je crois qu’on est tous d’accord sur la nécessité de l’existence d’une règle. Necessaire mais non suffisant. Ok ?
Le concept nommé “attitude” par Monsieur Phal, et repris par Docteur Mops, n’est ni plus ni moins que ce que Watzlawick appelle “la réalité de second ordre” - ceci est un jeu - à distinguer de celle du premier ordre - le barillet est vide à l’exception d’une et une seule cartouche. Bienvenue chez les constructivistes, donc. Oui, Mais de quel type ?
beleg26 dit:Voilà une bonne idée que le recentrage Mais de suite une question surgit: Se faire un Pandémie tout seul, est-ce jouer à un jeu de société?
je dirais que techniquement oui parce que c'est le meme jeu. Mais essenciellement non parce qu'on ne fait pas societe tout seul avec soi-meme.
