El comandante dit:Je crois qu'une des limites de la définition du jeu, c'est que le jeu ce n'est pas sérieux. Ca n'a pas de conséquence sur la vie. On peut perdre et recommencer. Game over / new game. La vie, quand c'est game over, c'est juste game over. C'est vraiment game over. C'est sérieux.
Un mot là dessus auquel j'avais pas pu prendre le temps... A mon avis, le piège à éviter pour définir le jeu est de l'opposer de façon binaire au travail comme on glisse si facilement au qualificatif d'activité utile à activité inutile, de la sérieuse à la pas sérieuse. Le jeu peut être utile et sérieux. La différence avec le travail c'est qu'il n'y a pas de réalisation, d'ouvrage, de production à la clé (d'où l'activité inutile et pas sérieuse véhiculée...). Le principe c'est bien de pouvoir recommencer sans cesse sans que le cours de la vie n'en soit affecté. Jeu et travail sont plus complémentaires qu'opposés.
Alors oublie le mot serieux. Mets "grave".
Et d'accord avec Mops sur l'opposition jeu / travail. Surtout par rapport a la liberte. Le jeu c'est l'exercice d'une liberte. Le travail permet eventuellement l'acquisition de cette liberte (eet encore, ça ne va pas tout seul).
Le travail n’ amène aucune liberté, juste du confort de vie. _Quid du joueur professionnel . Il gagne sa vie en jouant donc il travail alors il ne pratique plus un jeu ? ;à
Pas encore lu tout le topic mais si on en est encore sur la définition du jeu c est pour moi l expression de toute activité compétitive visant à battre un(des) autre(s)/système sans pour autant formuler un acte nécessaire à sa propre survie.
Pour définir le jeu de façon plus absolue regardez donc plutot du coté des animaux (qui passent également une partie de leur temps à joueur) plutôt que de l’ humain ca évitera d amener des notions comme le travail qui sont non complétement pertinentes.
Ps: je dois même pouvoir élargir en ajoutant les notions de prise de plaisir et d apprentissage en plus de l’ aspect compétitif pour le jeu.
Jeu : activité non essentielle à la survie de l’ être permettant de stimuler le corps et ou l esprit.
Si je reprends mes sens 1 et 2 du mot jeu, pour moi, un jeu de société est une création qui est un jeu au sens 2 du terme parce que l’auteur et l’éditeur l’on présenté comme tel. Les jeux de société sont des jeux de société parce qu’ils sont rangés dans le rayon jeu de société des boutiques. Prenez un parpaing et vendez le dans le rayon presse papier, y’aura des gens pour vous dire que c’est un presse papier. (Ok, j’exagère un peu avec mon parpaing) Dire d’un “Truc” que c’est un jeu de société, c’est un peu comme dire d’un morceau de musique que c’est de l’électro punk, du hard rock expérimental, du matal électronique ou que sais-je. C’est juste que le mec qui a fait le morceau dit : “c’est ça et c’est tout”. Lorsqu’on demande à Bruno Faidutti ce qu’il fait dans la vie, j’imagine qu’il répond qu’il est auteur de jeu. Alors c’est que ce qu’il fait ça doit être des jeux.
Si un jeu de société était un jeu au sens 1, y’aurait pas d’argent à gagner avec alors il faut absolument que “l’industrie” du jeu (j’ai mis des guillemets à industrie) fabrique du jeu au sens 2 pour nous permettre de faire du jeu au sens 1.
beleg26 dit:Se faire un Pandémie tout seul, est-ce jouer à un jeu de société?
Ça dépend si tu utilises le terme jeu de société pour lever l’ambiguïté sur le terme jeu, ou si tu l'utilises pour préciser qu'il faut plusieurs joueur.
Ce qu'il manque à la langue, c'est un terme pour désigner sans ambiguïté tous les jeux dont on parle couramment sur TT, et uniquement ces jeux là.
beleg26 dit:Se faire un Pandémie tout seul, est-ce jouer à un jeu de société?
Ça dépend si tu utilises le terme jeu de société pour lever l’ambiguïté sur le terme jeu, ou si tu l'utilises pour préciser qu'il faut plusieurs joueur. Ce qu'il manque à la langue, c'est un terme pour désigner sans ambiguïté tous les jeux dont on parle couramment sur TT, et uniquement ces jeux là.
Pour moi, il n'y a pas tant d’ambiguïté que ça. Pandémie est un jeu de société au sens 2. Y jouer seul c'est jouer à un jeu de société sans société. C'est pas parce qu'on y joue seul que ça change le jeu, ça change juste la pratique, l'activité. Y jouer seul change le jeu au sens 1. Le jeu en terme d'activité. Du fait qu'on y joue seul, on ne pratique pas une activité de jeu de société. On joue seul avec un matériel de jeu de société.
Loder dit: Pour moi, il n'y a pas tant d’ambiguïté que ça. Pandémie est un jeu de société au sens 2. Y jouer seul c'est jouer à un jeu de société sans société. C'est pas parce qu'on y joue seul que ça change le jeu, ça change juste la pratique, l'activité. Y jouer seul change le jeu au sens 1. Le jeu en terme d'activité. Du fait qu'on y joue seul, on ne pratique pas une activité de jeu de société. On joue seul avec un matériel de jeu de société.
Quand je me relie, j'ai l'impression d'enfoncer plein de portes ouvertes...
Le jeu de société semble prendre ses racines dans le XVIIe siècle où la dimension sociale du jeu lui fait prendre une nouvelle place dans la société.
Ce qu’on nomme “jeux de société” initialement ne sont pas les échecs ou autres jeux de tables ou de cartes mais des choses comme Colin Maillard ou autres divertissement en groupe.
On y retrouve d’ailleurs surement des occasions maritales. On fonde ainsi des rapports entre les êtres.
Concernant les jeux dont on parle ici le plus couramment, la meilleure appellation à mon sens reste celle de jeux en boîte (même s’il n’y a pas forcément de boîte).
Si l’on aborde le sujet par son aspect social, on dégage de là tous les jeux solo et on garde un oeil méfiant sur les jeux à deux qui ne seraient pas à base de communication. Cela me semble un critère qui n’est pas le plus important de nos jours même si le sociétal est un bon argument pour justifier que jouer est constructif.
Docteur Mops dit:Le jeu de société semble prendre ses racines dans le XVIIe siècle où la dimension sociale du jeu lui fait prendre une nouvelle place dans la société. Ce qu'on nomme "jeux de société" initialement ne sont pas les échecs ou autres jeux de tables ou de cartes mais des choses comme Colin Maillard ou autres divertissement en groupe. On y retrouve d'ailleurs surement des occasions maritales. On fonde ainsi des rapports entre les êtres. Concernant les jeux dont on parle ici le plus couramment, la meilleure appellation à mon sens reste celle de jeux en boîte (même s'il n'y a pas forcément de boîte). Si l'on aborde le sujet par son aspect social, on dégage de là tous les jeux solo et on garde un oeil méfiant sur les jeux à deux qui ne seraient pas à base de communication. Cela me semble un critère qui n'est pas le plus important de nos jours même si le sociétal est un bon argument pour justifier que jouer est constructif.
La version solo de Pandémie, d'Archipelago, Le Havre, Agricola... sont donc des jeux en boites et le fait qu'ils puissent se jouer seuls ou à plus d'un justifie qu'on les appelle jeux de société ?
Ce que je dis n'engage que moi mais quand je joue à un de ces jeux avec un groupe d'ami, j'ai vraiment l'impression de faire un jeu de société et l'aspect sociétal de ce genre de jeu me semble plus qu'accessoire. Lorsque je joue à ces jeux en solo, j'ai plus l'impression de faire un casse tête dans le genre d'un sudoku ou d'une grille de mots croisés. Alors je joue mais l'aspect sociétal n'étant plus là, la sensation de jeu n'est clairement pas la même. Si on reprend l'exemple du jeu d'échec, quand j'y joue seul je suis opposé à une IA. Dans le cas de ce jeu, l'IA peut simuler parfaitement bien un adversaire. Pourtant, lorsque j'y joue seul, je m'en lasse bien plus vite que lorsque je joue contre un adversaire. Pourquoi ? Parce que contre un adversaire, il y a tout l'aspect psychologique du jeu qui entre en place. Lorsque je place un pion à un endroit pouvant provoquer un échange, le joueur que je sais agressif n'hésitera pas à prendre ma pièce et à réaliser l'échange si la position ne que je prendrais après l'échange ne l'indispose pas. Si je joue contre quelqu'un que je sais plus mesuré, il refusera l'échange et provoquera une situation différente. En sachant contre qui je joue, je peux anticiper, la personne qui me connait et qui sait que j'essaye de prévoir ses réactions tentera de me surprendre et tout et tout et tout... Le jeu contre la machine est nettement plus froid.
Idem au poker. Lorsque je joue contre une machine, je clique et je me fiche de savoir si je tremble, si je sue, si je me tortille sur ma chaise. Je me moque de ce qu'exprime mon corps, mon regard... Quand je joue à la table de joueurs expérimentés, j'essaye de faire attention aux signaux que j'envoie, j'essaye de brouiller les signaux... L'aspect sociétal des jeux de société leur donne une dimension supérieure aux simples jeux en boite.
Loder dit:Prenez un parpaing et vendez le dans le rayon presse papier, y'aura des gens pour vous dire que c'est un presse papier. (Ok, j'exagère un peu avec mon parpaing) Dire d'un "Truc" que c'est un jeu de société, c'est un peu comme dire d'un morceau de musique que c'est de l'électro punk, du hard rock expérimental, du matal électronique ou que sais-je. C'est juste que le mec qui a fait le morceau dit : "c'est ça et c'est tout". Lorsqu'on demande à Bruno Faidutti ce qu'il fait dans la vie, j'imagine qu'il répond qu'il est auteur de jeu. Alors c'est que ce qu'il fait ça doit être des jeux.
J'ai un parfait exemple qui illustre ça. Quand Fantasy Flight Games sort un jeu de carte en 2006, on se dit : "ah voila un nouveau jeu de cartes à collectionner !" Fantasy Flight Games dit : "Meuh non, c'est complètement faux, c'est pas un jeu de cartes à collectionner c'est un jeu de carte évolutif". Aujourd'hui, chez les joueurs avertis, il n'y a plus d'ambiguïté entre JCC et JCE. On a crée une nouvelle étiquette. La catégorie dans laquelle un objet entre correspond juste à l'étiquette qu'on lui colle... et parfois on crée une nouvelle étiquette.
Demain, j'achète un rouleau de papier toilette et une balle de ping-pong. Je mets ça dans une boite avec une règle du jeu qui indique qu'on doit jeter la balle de ping-pong dans le rouleau de papier toilette et que celui qui y parvient gagne une feuille de papier toilette. Celui qui en a le plus lorsque le rouleau est vide gagne la partie. Je fais une jolie boite et hop, je pose ça dans le rayon jeu de société de Picwic. Hop, pour tous les clients du magasin, ça sera un nouveau jeu de société. Nul, ok ! Il ne se vendra pas ! Ok ! Mais c'est quand même un jeu de société. Il en aura l'étiquette parce que moi, son inventeur, son papa, je lui en aurai donné le titre.
Loder dit:Prenez un parpaing et vendez le dans le rayon presse papier, y'aura des gens pour vous dire que c'est un presse papier. (Ok, j'exagère un peu avec mon parpaing) Dire d'un "Truc" que c'est un jeu de société, c'est un peu comme dire d'un morceau de musique que c'est de l'électro punk, du hard rock expérimental, du matal électronique ou que sais-je. C'est juste que le mec qui a fait le morceau dit : "c'est ça et c'est tout". Lorsqu'on demande à Bruno Faidutti ce qu'il fait dans la vie, j'imagine qu'il répond qu'il est auteur de jeu. Alors c'est que ce qu'il fait ça doit être des jeux.
J'ai un parfait exemple qui illustre ça. Quand Fantasy Flight Games sort un jeu de carte en 2006, on se dit : "ah voila un nouveau jeu de cartes à collectionner !" Fantasy Flight Games dit : "Meuh non, c'est complètement faux, c'est pas un jeu de cartes à collectionner c'est un jeu de carte évolutif". Aujourd'hui, chez les joueurs avertis, il n'y a plus d'ambiguïté entre JCC et JCE. On a crée une nouvelle étiquette. La catégorie dans laquelle un objet entre correspond juste à l'étiquette qu'on lui colle... et parfois on crée une nouvelle étiquette. Demain, j'achète un rouleau de papier toilette et une balle de ping-pong. Je mets ça dans une boite avec une règle du jeu qui indique qu'on doit jeter la balle de ping-pong dans le rouleau de papier toilette et que celui qui y parvient gagne une feuille de papier toilette. Celui qui en a le plus lorsque le rouleau est vide gagne la partie. Je fais une jolie boite et hop, je pose ça dans le rayon jeu de société de Picwic. Hop, pour tous les clients du magasin, ça sera un nouveau jeu de société. Nul, ok ! Il ne se vendra pas ! Ok ! Mais c'est quand même un jeu de société. Il en aura l'étiquette parce que moi, son inventeur, son papa, je lui en aurai donné le titre.
Non, pas parce que tu l'auras décidé, mais parce qu'il y a du matériel, une règle et que pour l'acheteur cela n'a que pour but de s'amuser.
jmguiche dit: Non, pas parce que tu l'auras décidé, mais parce qu'il y a du matériel, une règle et que pour l'acheteur cela n'a que pour but de s'amuser. Rien a voir avec Duschamp.
Si je prends le même stricte (PQ, règle, balle, boîte) et que je décide que c'est un PQ promotionnel lancé pour le championnat du monde de basket, je peux t'assurer que mon article ne sera pas perçu comme un jeu mais comme un moyen de s'essuyer le cul. Je fais le choix de positionner mon article comme je veux.
C’est quand même un débat typique de notre époque post-moderniste, où il ressort que la subjectivité a le primat sur l’essence supposée d’un objet. Il n’y a plus (ou très peu) de choses qui ne peuvent devenir des jeux. Un simple exemple personnel : quand je suivais des cours de paléographie à la fac, j’étais le seul à m’éclater, car je prenais la transcription vraiment comme un jeu, comme un défi que je me posais… Or, par nature, ce n’est pas sa fonction, à cette discipline…
Quid alors ? Le jeu doit-il se limiter à une fonction officielle, académique ? Évidemment, avec le papier toilette et la brosse à dents, on serait tenté de penser que l’on confine à l’absurde…
Cette problématique est décidément vraiment très proche de celle de l’art, à ceci près que le jeu doit rester intelligible pour ceux qui voudrait y jouer car, à la différence de l’art (me semble-t-il), c’est le joueur qui fait vivre le jeu.
Quant aux variantes solo, cela me semble être une fausse question. Il s’agit d’une évolution des pratiques ludiques, très typiques - une fois encore - de notre époque où l’on enrichit le jeu de société d’un aspect plus “individualiste” (sans jugement de valeur, évidemment). Elle parle plus de nous que du jeu dans son essence, je trouve. De là à conclure que cela dénature la notion de jeu de société, pourquoi pas. Mais est-on en rupture totale ? Le jeu n’est-il donc fait pour être que de société ? Le jeu sert au plaisir, avant tout, non, en solo ou en groupe ? Et ma propre vision, celle qui donne le primat au plaisir, est très contemporaine. Il n’y a pas d’autre nature ni de fonction du jeu que celle qu’on lui donne.
Le jeu en solitaire se pratique depuis plusieurs siècle, avec des jeux du solitaire (celui avec des billes qui se capturent comme dans un jeu abstrait) ou avec des patiences notamment. Je ne crois pas qu’on puisse attribuer ça à l’individualisme de notre époque.
Le terme “jeu de société” ne parait pas très adapté, puisqu’il existe des formules solo de jeux de groupe. Le terme “boardgame” est encore pire puisqu’il signifie à la base “jeu de plateau” et qu’il existe de nombreux jeux de société sans plateau.
Dr Mops a proposé “jeu en boite”, ce qui semble exclure les jeux de plein-air, qui ont pourtant fondé la catégorie il y a quelques siècles.
“Jeu en boite” est cependant un terme large, mais les jeux de rôle ne se vendent-ils pas en boite aussi ? Or, on ne les inclut pas en général dans la catégorie “jeu de société”. BGG par exemple les classe à part, en RPG (Role Playing Game), alors qu’il recense les jeux d’adresse sans distinction dans sa liste. Pourtant les jeux d’adresse doivent-ils être considérés comme des jeux de société ?
C’est par la fixation de frontières qu’on parviendra à définir le concept.
Le centre du problème n’est-il pas justement le jeu et le concept de jeu (peu importe qu’il soit de société, solitaire, de rôle, etc.) ? Car ce qui est “en jeu” (wouarf !), c’est la pratique et son sens, pas nécessairement son support ou ses conditions, non ?
Si on cherche à redéfinir la terminologie ludique, on en a pour un bout de temps : beau défi !
Dire d’un “Truc” que c’est un jeu de société, c’est un peu comme dire d’un morceau de musique que c’est de l’électro punk, du hard rock expérimental, du matal électronique ou que sais-je. C’est juste que le mec qui a fait le morceau dit : “c’est ça et c’est tout”. Lorsqu’on demande à Bruno Faidutti ce qu’il fait dans la vie, j’imagine qu’il répond qu’il est auteur de jeu. Alors c’est que ce qu’il fait ça doit être des jeux.
