La théorie des jeux, un livre de vulgarisation

Discutons jeux
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xavo dit:Je crois qu'on a bien développé le play, le jouage ou le jouant. .. quelque soit le terme. L'activité dont parle le sens 1 cite plus haut.
Construisons ensemble par essai erreur pour le jeu.
Attaquons-nous aux jeux de societe. Il faut trouver les critères qui permetent à une machine de reconnaître les jeux de societe.
Je crois qu'on est tous d'accord sur la nécessité de l'existence d'une règle. Necessaire mais non suffisant. Ok ?

Si tu pense à du matériel, je pense que la regle estsuffisante pour faire un jeu de société.
Jacques a dit ou pigeon vole me semblent être des jeux de société.
Il y a une règle et aucun matériel.
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jmguiche dit:
xavo dit:Je crois qu'on a bien développé le play, le jouage ou le jouant. .. quelque soit le terme. L'activité dont parle le sens 1 cite plus haut.
Construisons ensemble par essai erreur pour le jeu.
Attaquons-nous aux jeux de societe. Il faut trouver les critères qui permetent à une machine de reconnaître les jeux de societe.
Je crois qu'on est tous d'accord sur la nécessité de l'existence d'une règle. Necessaire mais non suffisant. Ok ?

Si tu pense à du matériel, je pense que la regle estsuffisante pour faire un jeu de société.
Jacques a dit ou pigeon vole me semblent être des jeux de société.
Il y a une règle et aucun matériel.


Si, ton corps. On va peut-etre trouver une ou deux exceptions, mais generalement tout jeu a son materiel pour marquer l'etat du jeu.
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El comandante dit:
jmguiche dit:
xavo dit:Je crois qu'on a bien développé le play, le jouage ou le jouant. .. quelque soit le terme. L'activité dont parle le sens 1 cite plus haut.
Construisons ensemble par essai erreur pour le jeu.
Attaquons-nous aux jeux de societe. Il faut trouver les critères qui permetent à une machine de reconnaître les jeux de societe.
Je crois qu'on est tous d'accord sur la nécessité de l'existence d'une règle. Necessaire mais non suffisant. Ok ?

Si tu pense à du matériel, je pense que la regle estsuffisante pour faire un jeu de société.
Jacques a dit ou pigeon vole me semblent être des jeux de société.
Il y a une règle et aucun matériel.

Si, ton corps. On va peut-etre trouver une ou deux exceptions, mais generalement tout jeu a son materiel pour marquer l'etat du jeu.


Si ... Ton corp... Bientôt... Si ton cerveau... :)

Ce n'est pas le matériel qui fait le jeu de société, c'est la règle, qui défini un univers et ses limites, un but : comment on gagne, etc...
Et le fait que ça ne sert a rien si ce n'est a se faire plaisir.
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Admettons que la règle définisse le jeu (game), comme beaucoup le pensent.
Mais tous les jeux ne sont pas des jeux de société. Les sports collectifs, les jeux de plein-air, les jeux vidéo, et bien d’autres jeux, ne sont pas considérés comme des jeux de société.

“Jeu de société”, c’est une sous-catégorie de la catégorie “jeu”.

Il faut donc définir cette sous-catégorie, et pas le jeu en général.

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Kerquist dit:Admettons que la règle définisse le jeu (game), comme beaucoup le pensent.
Mais tous les jeux ne sont pas des jeux de société. Les sports collectifs, les jeux de plein-air, les jeux vidéo, et bien d'autres jeux, ne sont pas considérés comme des jeux de société.
"Jeu de société", c'est une sous-catégorie de la catégorie "jeu".
Il faut donc définir cette sous-catégorie, et pas le jeu en général.


Yoouupieee on boucle.

:D
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Kerquist dit:Je décide que mon lave-vaisselle est un jeu de société, alors c'est un jeu de société.
Avec ce genre de raisonnement, on est sûr d'arriver nulle part.
On a commencé à rassembler des critères : pourquoi s'acharner à vouloir tout démolir ?


Techniquement, le fait que tu le décides ne suffit pas, en effet... il aurait fallu que je pousse mon raisonnement juste un peu plus loin...

Si tu fais le tour des salons avec ton lave-vaiselle pour expliquer le concept et que tu arrives à convaincre les gens que c'est un jeu de société alors c'en sera un. Bien entendu, il te faudra un peu de force de conviction pour y parvenir et beaucoup de personnes trouveront ton jeu bizarre mais il diront : "sur le salon y'a un mec qui a fait un JEU trop bizarre... dans son jeu, il utilisait un lave-vaisselle..." Tu risque de galérer pour le vendre mais il sera belle et bien reconnu comme un jeu.

Les jeux prennent des formats très variées et leurs formes n'ont de limite que l'imagination des gens qui en proposent. J'imagine Hisashi Hayashi se pointant chez des éditeurs avec son proto de String Railway... beaucoup ont du rire de sa boite à lacets colorés... Faire un jeu avec juste des lacets... N'importe quoi ! Et finalement si ! ça passe !

On ne peut donc pas définir les jeux par leur matériel. C'est comme définir l'art. On ne peut pas déFINIR l'art car l'art n'a pas de limite, c'est inFINI. On peut bricoler une explication pour faire comprendre ce qu'est un "objet artistique" ou un "objet jeu de société" mais on ne peut pas les définir par simplement par leur matériel.

Moralité, creuse un peu ton idée de lave-vaisselle. Qui sait... Peut-être le carton de demain ? :wink:
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Loder dit:
Si un jeu de société était un jeu au sens 1, y'aurait pas d'argent à gagner avec alors il faut absolument que "l'industrie" du jeu (j'ai mis des guillemets à industrie) fabrique du jeu au sens 2 pour nous permettre de faire du jeu au sens 1.


En regardant la trictrac TV, je viens de trouver un exemple qui illustre parfaitement ça. Au lycée, il m'arrivait de faire un jeu (au sens activité) qui s'appelait Whizz Bing Bang et qui ne nécessitait pas de matériel. Rien de plus qu'une ronde de copain assis en tailleur. Iello en a fait un jeu (au sens objet ludique) qui s'appelle Whizz Bing Bang et qui permet de faire le même jeu (au sens activité ludique) sauf qu'au lieu de choisir le son qu'on voulait, maintenant on tire une carte. Le fait de tirer une carte rend le jeu un peu moins bien parce que, nous, avec le son, on devait coordonner un geste. Il ne fallait pas se tromper ni sur l'ordre du tour, choisir un son et y associer le geste. Par un tour de magie, Iello transforme un jeu activité en jeu objet. Plus facile de commercialiser un objet ! :pouicok:
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Bon j´ai été trop occupé pour participer au sujet avant mais j´espere que ma maigre contribution tardive aura peut-etre un lien avec le débat en cours. :mrgreen:

En fait je pense que l´on n´a pas assez approfondi deux des dimensions du jeu qui le definissent (la troisieme sur les regles a été longuement évoqué):

- Le jeu est plaisir avant tout, c´est en cela qu´il se distingue d´autres formes similaires de taches ou d´activités. Même l´apprentissage ou la competition qu´induit le jeu sont intrinsequement lié au plaisir, á la satisfaction de l´ame de rechercher un certain type de resultat.

- Le jeu est aussi une representation de la realité, factice, voire imaginaire. L´etymologie du mot illusion vient de “ludus”. Le jeu est une certaine “illusion” de la realité, celle que l´on peut dominer, controler, apprehender, et qui n´aura pas d´incidence sur la vraie realité sauf le fait de perdre 2 heures de son temps :mrgreen:
En ce sens de representation (voire simulation) de la realité, on touche lá á une peur ancestrale humaine, le contrôle de son environnement pour en assurer sa survie, le fait de connaitre les tenants et les aboutissants d´une certaine forme de realité en permet d´étudier et d´analyser les parametres régissants une situation.
Une certaine forme de divinisation qui probablement combinerait chez certains á la fois plaisir et representation de la realité découlerait de cette dimension.

- Le jeu obéit á un systeme de regles
Cette dimension est celle d´une définition de lois qui encadrent les limites du jeu et qui definissent son caractere intrinseques, ses possibilités, sa logique.

En cela finalement malgré les differences du sens etymologique du mot jeu, on peut retrouver des analogies au travers des 3 dimensions qui sont :Plaisir+Representation+Regles.

Les 3 dimensions sont aussi extremements interliées car des regles derivent une partie du plaisir, la representativité dirigeant les regles etc…
Et ces 3 dimensions sont differentes en impact et importance selon le type de jeu…

Je ne pretends pas non plus apporter ma divine lumiere en trouvant la solution instantanée á la definition du “jeu”, loin de lá, car il y a tant de concepts et d´idées á prendre en consideration, et la définition reste elle si complexe.
Sur la dichotomie “Attitude” ou “Situation”, j´aurais tendance á dire, que les deux valent, voire avec un troisieme composant á rajouter, je m´explique:
L´attitude ludique serait lié au plaisir, la situation á la representation de la realité, et il en manque donc la troisieme notion celle liée au regles qui en serait donc le “Cadre”.

La theorie des jeux est un amalgame tres interessant oú interviennent des notions de proba, de strategie optimale, de prise de risque de de décision, de meilleurs gains etc, et ceux dans un concept de regles et de representation de la realité.
C´est une sorte d´analyse mathematique décortiquant un mécanisme de jeu, permettant d´en déduire la subtantifique moelle decisionnelle pour gagner. Cette theorie s´applique á de nombreux domaines dont l´économie, la stratégie militaire (bien que pas sur, je m´expliquerais sur ce point plus tard :wink: ), la diplomatie etc…

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Loder dit:
Kerquist dit:Je décide que mon lave-vaisselle est un jeu de société, alors c'est un jeu de société.
Avec ce genre de raisonnement, on est sûr d'arriver nulle part.
On a commencé à rassembler des critères : pourquoi s'acharner à vouloir tout démolir ?

Techniquement, le fait que tu le décides ne suffit pas, en effet... il aurait fallu que je pousse mon raisonnement juste un peu plus loin...
Si tu fais le tour des salons avec ton lave-vaiselle pour expliquer le concept et que tu arrives à convaincre les gens que c'est un jeu de société alors c'en sera un. Bien entendu, il te faudra un peu de force de conviction pour y parvenir et beaucoup de personnes trouveront ton jeu bizarre mais il diront : "sur le salon y'a un mec qui a fait un JEU trop bizarre... dans son jeu, il utilisait un lave-vaisselle..." Tu risque de galérer pour le vendre mais il sera belle et bien reconnu comme un jeu.


On voit bien des fils avec des pinces à linge autour de la tête des joueurs, sur certains salons :lol:
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ps : pas tout lu, juste un avis ;)
Le jeu n’a rien d’une situation puisqu’il peut s’activer sur toute situation. Conduire une voiture pour se rendre au boulot le matin peut devenir un vrai jeu si l’on choisit cette attitude volontariste : les règles sont établies, les parcours (choix) sont multiples, la prise de risque modulable, les objectifs multiples (le principal étant d’arriver en vie, mais les objectifs secondaires sont sympathiques aussi : temps de parcours, taux de collision, consommation,… ).

Par contre le plaisir que chacun trouvera à transformer sa situation en situation de jeu (=attitude volontariste) sera très différent d’une personne à l’autre, et dans la plupart des cas, cette capacité à transformer la situation sera très faible (= pour ceux que nous appelons les joueurs occasionnels, c.a.d. le reste du monde).
Personnellement j’essaye de jouer toute la journée. Par exemple, au boulot, plus je m’approche d’une attitude de jeu structurée (en appliquant au maximum les théories sus citées), plus je performe dans mes objectifs (il faut dire que j’ai un travail comme beaucoup dans notre ère qui nécessite un taux d’argumentation élevé c.a.d des tâches de gestion ou de prise de décisions). Jouer c’est aussi créer, construire une logique, faire preuve d’imagination ou explorer des perspectives… Bref, s’éloigner du réel afin de poursuivre un objectif de résultat (lui aussi parfois abstrait : voir l’importance récente de l’attitude comportementale dans les critères d’évaluation des entreprises, mais aussi du respect des règles : déontologie, lutte anti-corruption, etc. dont les parcours de formation dans les entreprises ont explosé ces derniers temps).
Bref, plus je joue, plus je prends plaisir mais plus de cogite aussi. Parfois comme souvent dans notre petit monde du JdP, je me laisse envahir par l’instinct, la tentation, du fait de la situation (j’ai du retard, je suis fatigué, j’ai pas envie,…). Bref je m’égare de la théorie (des probabilités, de la diplomatie, du sens cartésien, des convenances ou à l’inverse de la manipulation…) pour le surf de l’improvisation et de la spontanéité (autre attitude également appréciée puisque souvent elle performe souvent avec l’expérience).

D’ailleurs pour un acteur, ne dit-on pas jouer un rôle ? Qui n’est jamais sorti d’un entretien (d’embauche par ex.) ou d’une réunion en pensant “Quel acteur!”. Et là encore, dans la capacité intrinsèque de l’individu à prendre cette attitude de jeu, nous sommes très inégaux…

Il y a donc, pour moi, de l’inné dans tout cela.

Le problème est qu’à force de “jouer” toute la semaine, je suis parfois trop crevé pour faire un bon JdP bien cérébral le WE :bonnetpouic:

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jmguiche dit:
Kerquist dit:Admettons que la règle définisse le jeu (game), comme beaucoup le pensent.
Mais tous les jeux ne sont pas des jeux de société. Les sports collectifs, les jeux de plein-air, les jeux vidéo, et bien d'autres jeux, ne sont pas considérés comme des jeux de société.
"Jeu de société", c'est une sous-catégorie de la catégorie "jeu".
Il faut donc définir cette sous-catégorie, et pas le jeu en général.

Yoouupieee on boucle.
:D


Ouais. :)


Je résume mais j'ai lu un peu vite, corrigez moi si je fais une erreur.

On a distingué l'activité de jouer (play, jouant...) du jeu (game, objet...).

Définir l'activité on y arrive facilement aujourd'hui je trouve : y'a eu plusieurs propositions dont beaucoup sont centrées sur le sujet dont l'attitude, la posture, l'état d'esprit... va déterminer la nature de son activité : ludique ou autre chose.

Nous sommes moins au clair sur ce qui se produit de sensiblement identique d'un jeu à l'autre (en tant qu'activité) : recherche de plaisir, économie du risque, ....

Nous tentons d'avancer sur la définition de jeux de société : trouver les caractéristiques qui définissent un jeu de société de façon à ce qu'une machine puisse le reconnaître.
1/ la règle semble admise comme point de départ mais reste insuffisante à les distinguer d'autres jeux.
2/ d'autres critères sont à trouver.
3/ le matériel est contesté comme autre critère. Je trouve l'exemple du jacadi/pigeon vole limite car ce n'est pas un jeu de société pour moi ! Et si on admet que cela en est un, la remarque de El Commandante comme quoi cela se joue avec son corps dans un lieu me parait pertinente. Z'en pensez quoi ?
4/ la dimension sociale est contestée comme autre critère à cause des jeux solo. Perso, cela me va.
5/ il n’est pas contesté qu'il manque un autre critère

Idée : est-ce que la règle ne définie pas des éléments, mécanismes, ... qui font que justement c'est une règle de jeu de société et pas la règle d'un sport, d'un jeu vidéo ou d'un jeu de plein-air ? Ceci permettrait de se passer du critère matériel mais je vois pas bien. Des idées ?
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Pour récapituler avant de creuser plus avant, je proposerais le schéma suivant où chaque rubrique se décompose en sous-rubriques :

Jouage (play) :

1. Jouage sans règles

1.1. Jouage immatériel
1.2. Jouage avec support matériel (jouet)

2. Jouage avec règles (game / jeu)

2.1. Jeux immatériels (avec pour seuls instruments le corps et l’esprit)

2.2. Jeux avec support matériel

2.2.1. Sports collectifs (avec terrain + balle ou palet)
2.2.2. Jeux de plein-air
2.2.3. Jeux vidéos (avec console ou écran d’ordinateur)
2.2.4. Jeux d’adresse
2.2.5. Jeux de logique (casse-têtes)
2.2.6. Jeux de rôle
2.2.7. Jeux de société
2.2.8. …

Le jeu de société ne représente donc qu’une toute petite partie du jouage global.

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xavo dit:
4/ la dimension sociale est contestée comme autre critère à cause des jeux solo. Perso, cela me va.


Pour moi c'est incontestable. Un jeu solo n'est pas un jeu de société et je ne comprends même pas que ça puisse faire débat. Jouer en solo c'est le contraire d'un jeu de société. Par contre, avec le matériel d'un jeu de société, on peut avoir une activité jeu en solo. Quand je fais un Agricola seul, j'ai le même jeu (game) que quand je fais une partie contre des joueurs mais je ne pratique pas le même jeu (play). Alors tenter de définir ce qu'est une activité jeu de société ou un objet jeu de société, il doit impérativement permettre de jouer en société. Les casse-têtes, les grilles de sudoku, les mots croisés... ne sont clairement pas des jeux de société. Agricola en solo est un casse tête qui utilise le même matériel que le jeu de société Agricola.
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Je ne vois vraiment pas le problème avec le solo. C’est juste qu’il manque un retardateur pour arriver au but du jeu - l’interaction avec les autres, qui est simulée par autre chose. Je ne suis pas certain qu’il faille bloquer sur le terme “jeu de société”, qui me semble assez daté et localisé, dont peu enclin à ouvrir des pistes plus universelles pour la définition cherchée.

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Kerquist dit:
2.2. Jeux avec support matériel
2.2.1. Sports collectifs (avec terrain + balle ou palet)
2.2.2. Jeux de plein-air


Le cyclisme, la F1... sont des sports collectifs sans balle ou palet. Tu les classes dans les jeux de plein air ? Et le football, le rugby... qui sont des sports collectifs avec terrain et ballon mais en plein air ?
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La F1 sport co ?
Et la pétanque sport extrême ? :lol:









“Incomiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiing”

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El comandante dit:La F1 sport co ?
Et la pétanque sport extrême ? :lol:




"Incomiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiing"


On parle d'équipe de F1. Il y a des stratégies de courses qui s'établissent en fonction de la position relative des 2 pilotes de l'équipe... Oui, c'est un sport collectif.
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Un sport collectif se caractérise par le fait qu’on ne peut pas distinguer de vainqueur individuel : au football, les 11 joueurs gagnent ou perdent collectivement.
De ce point de vue, la F1 ou le cyclisme sont clairement des sports individuels.
En revanche, il faut effectivement ajouter dans les jeux certains sports individuels comme le tennis ou le golf.
Qu’est-ce qui sépare un sport jeu d’un sport non-jeu ? La question reste à élucider.

Les jeux de plein-air sont les jeux d’extérieur à l’exclusion des sports.
Qu’est-ce qu’un sport ? Vaste débat.

Je serais d’accord pour exclure tous les jeux solos (jeux de logique, casse-têtes, jeux de chiffres, jeux de lettres, jeux de société pratiqués en solo,…) de la catégorie “jeux de société”.
Ca aurait le mérite de faire coincider le concept avec l’expression.
D’autant qu’on peut parfaitement définir l’expression “jeux de société” de la manière la plus restrictive, si on le souhaite.
Il suffirait donc de reconnaitre l’existence de la catégorie “jeux solos”.

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Kerquist dit:Un sport collectif se caractérise par le fait qu'on ne peut pas distinguer de vainqueur individuel


Au cyclisme, même si on retient surtout le classement individuel, il y a aussi un classement par équipe. Idem en F1 où on l'appelle le classement constructeur.
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El comandante dit:Je ne vois vraiment pas le problème avec le solo. C'est juste qu'il manque un retardateur pour arriver au but du jeu - l'interaction avec les autres, qui est simulée par autre chose. Je ne suis pas certain qu'il faille bloquer sur le terme "jeu de société", qui me semble assez daté et localisé, dont peu enclin à ouvrir des pistes plus universelles pour la définition cherchée.


J'ai pas de problème particulier avec le solo, je dis simplement qu'un jeu solo n'est pas un jeu de société et que la variante solo d'un jeu de société c'est l'utilisation du matériel d'un jeu de société pour un faire un jeu qui n'est plus de société. Quand je joue à Agricola tout seul, je joue AVEC un jeu de société mais je ne pratique pas un jeu en société. Je n'ai pas une ACTIVITE de jeu de société. J'ai une activité de jeu solitaire.