Le manque de respect de @krrro a mon égard et l’absence d’excuse ne sont pas acceptables. L’absence de soutien de la modération et du maintien de ses engagements pris dernièrement @weis n’est pas à la hauteur. Je quitte donc trictrac. Bonne continuation à vous.
J’ai pourtant tout expliqué/précisé ici :
Je ne vois pas ce que je peux faire de plus, c’est bien dommage de le prendre aussi mal…
S’il y a quelque chose à régler je recommande chaudement les discussions privées pour éclaircir les propos.
Oui c’est l’idée.
Mais cela n’est pas specialement orienté contre les musulmans.
Il faut relire l’histoire de notre pays et le contexte de la lutte pour la création de la laicité pour le comprendre.
Nous avons une très longue période marqué par des guerres de religions entre chrétiens.
Nous avons aussi une longue expérience de l’effet des dogmes religieux sur la place de la femme.
Donc oui il a fallu protéger la possibilité de croire mais mettre de la distance avec la pratique religieuse pour casser les dynamiques guerrierre ou dominatrice.
Perso lorsque je rencontre une personne je n’ai absolument pas besoin de commencer par voir ce qui nous sépare ou nous oppose, mais plutôt ce qui nous permet de se comprendre et de faire société.
Et les choix religieux, sexuel ou politique sont personnel et n’ont pas besoin d’être brandi comme un etendart à tout bout de champ et partout. Il y a des moments et des lieux pour les exprimer.
J’avais pris l’exemple du voile car évoqué au dessus et gros sujet de division en France. Et je crois que les curés et bonnes soeurs se promènent en France en tenue intégrale sans trop craindre la police… Il y a quand même deux poids deux mesures.
Plein de choses divisent les gens quand on les croise, physiquement parlant. Beaucoup de facteurs d’apparence sont des choix moraux, idéologiques et marqueurs d’appartenance à des communautés, pas nécessairement religieuses. C’est autorisé et tout le monde s’en fout. Accepter que quelqu’un porte un vêtement qui l’identifie comme ayant telle religion par exemple est moins facteur de la division que tu dénonces que d’aller foutre une amende voire interdire de sortir à une femme.
Bien pris pour l’histoire de la France, mais ça ne change pas les arguments cités au dessus.
Historiquement il y a plein de choses de notre passé que nous avons revu, donc ce n’est pour moi qu’un élément historique de compréhension, pas la justification d’une application actuelle nécessaire.
Donc j’entends les arguments historique, mais pour les raisons que j’ai cité dans mon message précédent, je souhaite une laïcité inclusive et pas exclusive.
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Pas l’idée de la loi de 1905.
Article 1
La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l’intérêt de l’ordre public.
Et pourtant, pour ma part, toutes ces histoires de religion me fatiguent. Mais on ne peut pas dire que la laïcité à la française, celle de la loi de 1905, soit d’invisibiliser les religions dans l’espace public.
Juliano, reviens !
Steup 
Pas de prière ici !
Et la laïcité alors ?
Comparaison qui ne tiens pas la route car situation non comparable. Pour les religieux c’est comme une " tenue de travail"
Et de plus cela fait tres longtemps que les curés sortent en civil et que les bonnes soeurs ( sauf peut-être proche d’un lieu saint) sont excessivement rare dans les rues
La laïcité selon la loi de 1905 c’est la liberté de croire ou de ne pas croire, il n’y a aucune notion de “tenue de travail”, si tu veux te promener avec un voile, en religieuse ou avec une kippa, tu es censé avoir le droit, par contre l’Etat est censé être neutre face aux religions comme par exemple ici :
(Ah zut loupé…)
Hum, soyons d’accord : le problème ici (pour moi) n’est pas tant la présence du chef de l’Etat à une cérémonie religieuse. Mais s’il participe au ‘rite’ via l’allumage de bougie, c’est normal que cela pose question. Bon, l’Elysée se défend en affirmant que la bougie allumée par Macron était celle ‘du souvenir des victimes de la Shoah’, donc pas liée à un rite en tant que tel…On est d’accord que même si c’est le cas, la confusion que cela crée alimente une suspicion de “favoritisme”…
Ce que je veux dire c’est que pour moi, laïcité ne veut pas dire que les représentants de l’Etat doivent ‘ignorer’ le fait religieux, qui a une grande importance pour beaucoup de français. Bien sûr cela suppose aussi une vraie équité et non discrimination entre les grandes religions…Donc que l’on marque aussi la présence de la puissance publique à une célébration de l’Haïd ou Pâques…Et je ne crois pas que ce soit la cas…J’imagine d’ici les réactions politiques…
Bref, la Laïcité ce n’est pas je pense “L’Etat ignore les religions” (et encore moins “l’expression de ses convictions religieuses doit restée cantonnée à la sphère privée”). C’est plutôt “L’Etat se doit de rester neutre en matière de religion, ce qui permet à chacun de la pratiquer sereinement en accord avec nos principes républicains”. Une façon d’affirmer “En France on peut avoir la religion que l’on veut”.
Cela étant dit, il ne faut pas non plus se leurrer quant à la visée politique que peuvent avoir certains groupes religieux, dès lors qu’ils sortent du cadre spirituel mais cherchent à promouvoir une certaine organisation sociale.
Et c’est pour moi d’autant plus important d’être neutre dans ce cas : à chaque fois que l’on alimente le soupçon de “favoritisme” vis à vis d’une religion, on donne des argument à ceux qui se prétendent discriminés. De toutes religions, d’ailleurs.
Bonjour,
Pour parfaire vos connaissances…à lire à l’ombre du soleil aveuglant de l’obscurantisme…
Bonne lecture !
Le problème est qu’il est censé resté neutre vu que l’église et l’état sont séparés depuis 1905 et que non seulement il a assisté et participé au rite mais que celui ci s’est déroulé à l’Elysée !
Et ce n’est pas les seuls exceptions : les crèches dans certaines mairies, en Alsace et en Lorraine les cours de catéchismes obligatoires dans l’école publique et financés par le contribuable… J’en suis personnellement témoin, en tant qu’athés mes parents devaient me signer une dispense pour que je reste dans une salle avec 2 musulmans, un témoin de Jéhovah et un gamin aux origines asiatiques dont je ne savais pas la religion pendant que la majorité suivait les cours de caté…
Et en même temps on interdit l’Abaya alors que celle ci n’a aucune connotation religieuse… ça va finir par se voir le 2 poids/2 mesures…
C’était sympa les cours de morale pendant que les autres allaient apprendre le nom des apôtres.
On aurait battu les Prussiens, on aurait pas eu ces différences de traitement. Faut se plaindre auprès des héritiers de Napoléon III.
Il serait pas chanoine de St Jean de Latran notre président ?
Non c’est faux ils sont proposés mais pas obligatoires
Je ne sais pas où ça en est quand tu ne veux pas y assister aujourd’hui en 2026 mais il y a une trentaine d’année il fallait une dispense ça j’en suis sûr et certain vu que je trouvais ça déjà très bizarre avec mes yeux d’enfants… En tout cas en 2017, c’était vraisemblablement toujours le cas :
Depuis le début, tu fais glisser le sujet. En fait, tu fais du hors sujet pour diffuser tes idées radicales. À l’origine, nous parlions du climat : l’édito de Riss portait notamment sur cette injonction faite aux citoyens de « se débrouiller avec la chaleur ». Mais tu as déplacé le débat vers l’islam, puis vers l’idée que Charlie Hebdo appellerait à faire la guerre à l’Iran, ce qui est factuellement faux. Si on sait lire correctement un Edito. Pas donné à tout le monde visiblement.
Tu as ensuite poursuivi le “hors sujet”, le glissement en affirmant que Charlie Hebdo « hurlait avec les loups de l’extrême droite ». Et le point d’aboutissement de ce raisonnement, c’est ton raccourci sur la loi de 2004, que tu présentes comme discriminatoire.
Or, juridiquement, elle ne l’est pas : la Cour européenne des droits de l’homme a validé sa compatibilité avec les droits fondamentaux, même si des ONG comme Amnesty peuvent en critiquer les effets. C’est de la mauvaise foi intellectuelle, pour servir qui ? quoi ? dans quel but ? Allez savoir. A la limite, potentiellement, on pourrait parler de “Discrimination indirecte” mais ce n’est pas ce dont tu parles. Mais pour cela il faudrait encore le prouver ! J’attends toujours tes chiffres.
Et là encore, dernièrement, tu opères un glissement supplémentaire, je parle d’école de “Laïcité scolaire” cadre protecteur ou discrimination et toi tu parles de la laïcité en général.
Et cesse donc d’instrumentaliser la loi de 1905, le cadre reposait surtout sur la jurisprudence et sur une appréciation au cas par cas. Un signe pouvait être interdit s’il devenait ostentatoire, revendicatif, prosélyte ou perturbateur. C’est aussi parce que cette appréciation était difficile dans les établissements que la loi de 2004 a changé le cadre, en passant à la notion de signe « ostensible », c’est-à-dire manifestant visiblement une appartenance religieuse. Mais visiblement, cette subtilité ne semble pas être ton truc.
En déplaçant le débat vers la laïcité en général, fuite vers un autre hors-sujet, plutôt que vers la spécificité de l’école, tu invisibilise un point essentiel : la particularité de l’enfance et la construction progressive de la liberté de conscience. Ne t’en déplaise, à 12 ans, on n’a pas encore construit un bagage suffisant pour exercer une liberté de conscience pleinement éclairée, notamment lorsqu’il s’agit d’adhérer ou non à une pratique religieuse visible et fortement codifiée.
Et le plus problématique, c’est que tu finis par enrober tout cela pour laisser entendre que moi, personnellement, j’aurais discriminé des musulmanes. Ce qui est grave. Une accusation, une insulte grave, construite par glissements successifs que tu as toi même opéré insidieusement. Malgré le fait que j’ai apporté plusieurs éléments de réponses que tu as occulté, butté par ton idée, obtu, en regardant ton interlocuteur faire les “pas de côtés”. Pour ? Pour imposer ton pseudo savoir et ta condescendance. Parce que “Monsieur” n’est pas d’accord. Et visiblement, cela ne semble pas gêner la modération qu’un tel procédé soit toléré. Et tu peux pas te cacher, tu l’as dit, mot pour mot et le pire, tu as réitéré !
Tu fais croire d’adoucir ton propos mais tu maintient quand même l’accusation ! Au lieu de t’excuser ! N’importe qui avec un minimum de savoir-vivre et d’éducation aurait présenté ses excuses et rectifié son propos ! Mais toi, non… Trop dur ! Et oui ça arrache la gueule de s’excuser, de faire le pas de côté et dire… “ah oui, je suis allez trop loin.” Pour quelqu’un qui se dit défendre les minorités discriminés ? Bravo.
Et, selon toi, appliquer la loi de 2004 revient à discriminer. Tu confond une critique politique de la loi avec une qualification juridique de mon action ! Tu n’insultes pas que moi dans ton propos, mais TOUTE l’éducation Nationale. Et toi même d’ailleurs, à se demander si tu te respectes ? Tu sous entend qu’elle organise une discrimination envers les Musulmans parce qu’elle applique la loi de 2004 qui demande à ne pas présenter de signe religieux. Mais tu réfléchis à ce que tu dis ? Mais quel obscurantisme ! Et en plus, tu maintient ton accusation en la répétant ! Le BOUGRE ! Et, selon toi, appliquer la loi de 2004 revient à discriminer. Beau raccourcis. Et là on touche le fond… Par facilité ou médiocrité intellectuelle
Tu confond une critique politique de la loi avec une qualification juridique de mon action ! Sous entendant de fait, qu’actuellement TOUTE l’éducation Nationale organise une discrimination envers les Musulmans. Est-ce que tu réfléchis à ce que tu as dis ?
Les preuves sont ici :
La confirmation
Je terminerai par cette phrase, si elle ne te parle pas, peut-être trouvera-t-elle un écho chez celles et ceux qui savent encore faire preuve d’empathie et se mettre à la place des autres et notamment des enfants :
Ce qui est émancipateur, ce n’est pas de demander à une enfant de cacher son corps au nom d’une norme religieuse. C’est de lui offrir un lieu où elle n’a pas à porter sur elle l’honneur, la pudeur ou l’identité religieuse de son groupe ou de sa famille. Ce que permet la loi depuis 2004 à l’école.
J’espère que mon message fera l’objet d’un “Ban”. Mon fiston devait supprimer mon compte. Visiblement ça n’a pas marché.
Je suis allé chercher dans le code de l’éducation (vu que l’extrait que j’avais trouvé dans la question au sénat donnait l’article précis qui traite cette question) pour en avoir le coeur net et ça semble toujours d’actualité (sur Legifrance c’est bien précisé quand c’est abrogé), je cite :
Version en vigueur depuis le 02/09/2008
La durée hebdomadaire de la scolarité des élèves dans les écoles élémentaires des départements du Haut-Rhin, du Bas-Rhin et de la Moselle est fixée à vingt-quatre heures et comprend obligatoirement une heure d’enseignement religieux.
Pour les trois dernières années de l’école élémentaire, l’horaire peut être porté par décision du recteur de l’académie à vingt-cinq heures, comprenant deux heures d’enseignement religieux, lorsque sont remplies les conditions nécessaires en ce qui concerne les effectifs et les enseignants.