Je ne pense pas que ce reproche est justifié .
Faut quand même se poser la question.
Manière, d’ici quelques années, il nous faudra bien nous habiller pour répondre aux nouvelles températures, et la mode sera alors proche de ceux que les habitants des déserts portent, n’en déplaise à ceux qui ne supportent pas ce style vestimentaire…
Nous déshabiller tu veux dire !
Si tu veux Juliano j’admire ta patience mais tu as tendance à dire oui à une proposition et à son antithèse : pour moi tu dis “oui Amnesty a raison, les filles musulmanes sont stigmatisée et en même temps on a raison de le faire au collège”… Du coup soit tu es d’accord avec Amnesty ce qui signifie que tu considères notamment les lois anti voiles, anti abaya comme discriminatoires… Soit tu n’es pas d’accord avec eux mais une proposition exclue l’autre… 
Non, je ne pense pas, à moins de vouloir mourir d’un cancer de la peau ou de finir rouge écrevisse en 5mn, de tomber par terre assomé d’insolation…
Non, je vois plutôt une longue robe à manche longue du plus fin des tisus possible, et quelque chose sur la tête et le visage (qu’on pourrait humidifier) afin de se protéger aussi.
PS : Je vois que ça t’a fait rire, mais là, je suis pemier degré.
On verra bien ce qu’il en sera d’ici quelques années.
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Non, ce n’est pas une contradiction, je reconnais la stigmatisation réelle dans le débat public tout en défendant, à l’école, un cadre commun limité au temps scolaire. Et tu ne réponds pas à mes interrogations.
Je crois qu’à gauche, on voit très bien les discriminations venues de l’État ou de la majorité, mais on refuse parfois de voir les pressions conservatrices qui peuvent exister dans les familles, les groupes ou les normes religieuses. Si nous étions lucide, nous devrions pouvoir combattre à la fois l’islamophobie et les pressions religieuses ou conservatrices qui pèsent sur les enfants. Mais visiblement, on y arrive pas…
Je suis dépitée.
Hum, dans la vie tout n’est pas tout noir ou tout blan.
Et c’est le cas sur ce sujet (et c’est bien pour ça que je n’y ai pas vraiment participé) : si tu décide de laisser libre, ou si tu décides d’interdire, tu feras quoi qu’il arrive une omelette en cassant des oeufs.
Et comme prendre au cas par cas est logistiquement impossible (et puis comment connaitre la vie de chacun, et celle de son entourage ?), une solution juste pour tous ne me semble pas possible.
Peut être pour ça qu’on n’en a pas trouvé.
Du coup, le mieux reste de ne pas interdire et de savoir reconaitre les cas imposés.
Parce que je rigole seule, je ne m’imaginais pas être “nue” à l’extérieur mais, bien à mon domicile ! 
Je pense aussi que la sacralisation de l’école est nécessaire. Mais comment doit elle se manifester ?
Le plus simple peut être serait le port de l’uniforme scolaire, qu’on n’a jamais tenté en France.
Alors attention, cela n’oblige pas les filles à oter leur voile ni aux garçons sikhs à oter leur turban ni aux juifs d’oter leur kipa ni à Kévin d’oter sa casquette… encore que la casquette, ça peut se discuter.
La sacralisation de l’espace publique, c’est la consécration de la liberté de chacun a s’exprimer dans le respect d’un cadre laïque qui ne s’interesse pas à la religion des personnes, ce qui serait contraignant, voire discriminant, mais former les élèves à leur insertion dans la société, avec un peu d’esprit critique, si possible.
Bien sur qu’il ne faut pas être naïf et faire attention aux signes mais on n’a pas à interprêter au risque de se tromper lourdement sur les intentions.
On se contortionne beaucoup en France sur le principe de Laïcité en y intégrant des élèments qui répondent plus à une logique émotionnelle qu’à une véritable neutralité.
Si,dans les cas extrême ça peut être du ressort de la protection de l’enfance comme je te l’ai déjà dit plus haut, après tu sais aussi bien que moi j’imagine que au niveau des familles il y a plein de situations pouvant être plus ou moins compliquées et qui peuvent n’avoir strictement rien à voir avec la religion et que là dessus on n’a qu’un pouvoir limité donc on fait ce qu’on peut… Et après les gens ont le droit d’être à fond sur la religion ou à fond dans la politique ou à fond dans un courant musical, chacun sa vie…
Je les vois également : je me souviens d’un projet rap dans un quartier Rep+ de la ville la plus pauvre de mon département où j’avais une dizaine de pré ados et où le jour du concert en ville je n’en avais que 3 car “la musique c’est haram” (= interdit par la religion), en gros il y a là bas un groupe de barbus un peu influent : les gens du coin ne les suivaient pas mais avaient peur de “mal paraître”… (participer aux atelier c’est ok mais pas de chanter en public…). Je n’ai pas arrêté pour autant de faire des ateliers rap là bas mais mis à part faire ça je ne vois pas bien ce que je pouvais faire d’autre…
Mais encore une fois je considère ces lois anti voiles comme discriminatoires et complètement contre productives et suis en phase avec Amnesty sur ce sujet mais bref…
Parce que l’école a un pouvoir limité sur les familles, elle doit au moins garantir un cadre commun pendant le temps scolaire, où l’enfant n’est pas renvoyé à ses appartenances familiales, religieuses ou communautaires. ET, cela ne m’empêche pas d’être an accord avec Amnesty sur le fait qu’il existe bien des discriminations visant des personnes musulmanes. MAIS, ce constat n’empêche pas de défendre une école comme un espace sanctuarisé. L’école n’est ni la rue, ni la famille, ni un lieu religieux. Je me répète et si tu me lisais, j’aurais pas à le faire : l’élève y vient d’abord comme élève.
Et non, je ne laisserai pas dire ce genre de chose, être “à fond” dans une religion n’est pas comparable à être “à fond” dans la musique, quand cela touche au corps des filles, à la pureté, à la honte ou à la réputation familiale, on n’est plus dans le “simple goût personnel”. C’est grave de tenir de tel propos et ce n’est pas la première fois que tu le fais, je pensais que c’était de la maladresse.
Et ta comparaison avec la musique est très révélatrice, elle banalise complètement les pressions que certaines filles/femmes subissent au nom de la religion (De tout bords en plus !). Non, ce n’est pas “chacun sa vie” quand ce sont des enfants qui portent le poids des normes religieuses ou familiales. Je suis sidérée par une comparaison pareille et indignée par ce que je lis.
Et oui la différence avec ton atelier rap, c’est que l’école est obligatoire. Elle a donc encore plus le devoir de garantir un cadre commun, neutre, où aucun enfant n’est assigné à une appartenance religieuse.
Dans ton atelier, tu as vu que la pression religieuse pouvait empêcher des jeunes de participer. À l’école, on ne peut pas se contenter de dire “tant pis, chacun sa vie”, parce que l’école concerne tous les enfants.
Et enlever un signe religieux ostensible pendant quelques heures, mon dieu, quelques heures ! Ce n’est pas renoncer à sa croyance, ce n’est pas de la stigmatisation. C’est simplement, accepter un cadre scolaire commun, précisément pour que la liberté de conscience de chacun soit protégée.
Ton exemple du rap montre justement pourquoi le cadre scolaire est nécessaire. Tu expliques toi-même que des jeunes n’ont pas osé participer au concert parce que “la musique, c’est haram”, ou parce qu’ils avaient peur de mal paraître. Donc on voit bien que les pressions religieuses existent, qu’elles pèsent sur les enfants, et qu’elles peuvent les empêcher d’accéder à une activité culturelle ou émancipatrice.
En EPS, c’est encore plus évident. Mes élèves dansent, nagent, courent, travaillent en mixité, mobilisent leur corps, apprennent à se montrer, à coopérer, à dépasser la gêne, les normes familiales ou les injonctions religieuses. Et oui, même quand certains disent au départ que “c’est haram”, on discute, on explique, on rencontre parfois les familles, mais à la fin l’activité reste obligatoire. Ce n’est pas “chacun sa vie", c’est un enseignement.
Refuser une activité scolaire au nom d’un interdit religieux, ce n’est pas anodin. C’est une manière de contester ce qui est enseigné, la légitimité même du savoir scolaire, c’est à dire la mixité, le rapport au corps, l’égalité filles-garçons, les compétences à valider, la place de l’école face aux injonctions familiales ou communautaires. En EPS, l’émancipation passe aussi par le corps, et ce n’est pas un détail ! Et tu ne sembles pas t’en rendre compte ! Et sans mettre tout sur le même plan, on sait jusqu’où peut aller, dans ses formes les plus monstrueuses, cette logique de contestation religieuse de l’école.
Et cela ne m’empêche pas de déplorer les discriminations faites aux femmes voilées, surtout hors cadre scolaire. Mais appeler cela uniquement des “lois anti-voile” efface l’autre enjeu, qui est de protéger la liberté de conscience des élèves, y compris de celles qui subissent des pressions religieuses.
Le cadre n’est pas parfait, il peut être mal appliqué, et il faut rester vigilant. Mais l’absence de cadre, elle, abandonne les enfants aux normes familiales, religieuses ou communautaires. C’est ce point-là que ton raisonnement balaie d’un revers de main.
Je te lis et je ne suis tout simplement pas d’accord : tu lis ce qui t’intéresse dans le rapport d’Amnesty qui pointe explicitement les mesures que tu défends comme étant discriminatoires.
Je parlais d’être à fond quand c’est un choix personnel mais tu restes bloqué sur quand ça ne l’est pas et en géneral, avec le voile, on part du principe que ça ne l’est pas… Et tu pars du principe que si ça touche à la religion musulmane c’est grave mais si ça touche un autre domaine ça ne l’est pas… Imaginons un fan de death metal qui est obnubilé par ça, qui ne se nourrit quasi plus, qui s’enferme dans sa chambre, qui s’isole, qui est devenu sataniste par le death metal, qui se scarifie… Ça touche le corps là non ? Dans le village où j’habitais enfant, le curé s’etait fait assassiner à coup de cutter par un sataniste et pourtant personne n’aura l’idée d’interdire l’écoute de métal ou le port de tee shirts de métal au collège non ? En fait comme je l’ai déjà dit 2 fois si ça devient quelque chose de malsain, la protection de l’enfance existe, les signalements aussi. Mais il faut arrêter ces raccourcis : femme voilée = femme trop dans la religion = danger. Dans la majorité des cas c’est complètement faux et stigmatisant.
Non c’est imposer une manière de se vêtir basée sur des préjugés et offrir la possibilité aux établissements de refuser des élèves, c’est le contraire du vivre ensemble et c’est le meilleur moyen de favoriser l’exclusion, la stigmatisation et l’entre soi à tout niveau…
Je pense savoir pourquoi cela te fait autant réagir : si on va au bout du raisonnement ça signifierait que tu as discriminé des élèves musulmanes… Mais si ça peut te rassurer, moi aussi vu que le centre de loisirs où je travaille a eu des pratiques discriminatoires en ce qui concerne le Ramadan. La règle était qu’un enfant qui va au centre doit manger pour des questions de sécurité, je m’y étais opposé en réunion, avait questionné certaines choses et proposé des solutions qui avaient été refusées mais je n’avais pas réussi à convaincre à l’époque et cette règle a été appliqué pendant plusieurs années… Il a fallu que je fasse une formation sur la laïcité pour avoir suffisamment d’armes intellectuelles pour qu’on arrête de faire ça… Actuellement on est dans le dialogue avec les parents et ça fonctionne très bien : les parents sont ok pour qu’on demande au jeune de boire ou manger si on voit qu’il où elle n’a pas l’air bien, c’est donc possible de respecter leur choix personnel de faire le ramadan tout en assurant la sécurité que l’on doit assurer… Quand on sort des idéologies, des peurs et des à priori, on trouve des solutions.
Je pense vraiment que ce débat qu’il y a en France sur le voile et compagnie depuis de nombreuses années a fait basculer le “juste milieu” et la “normalité” de plus en plus à l’extrême droite ce qui fait que même des gens plutôt modérés se retrouvent a accepter des choses inacceptables, du coup c’est intéressant de prendre du recul et de constater qu’une organisation de défense des droits humains comme Amnesty va en même temps défendre les iraniennes qui refusent les injonctions à porter le voile et les françaises qui refusent les injonctions à l’enlever…
Là, tu dépasses les limites. Me suggérer que je réagis ainsi parce que “j’aurais discriminé des élèves musulmanes”, ce n’est plus un argument, c’est une insinuation personnelle grave.
J’ai appliqué un cadre légal et scolaire, dans un établissement public, avec le souci de protéger les élèves et de maintenir un cadre commun. Tu peux être en désaccord avec ce cadre, avec Amnesty à l’appui, mais tu n’as pas à transformer ce désaccord en soupçon moral contre moi.
Et ton propre exemple du rap montre bien que les pressions religieuses peuvent empêcher des jeunes d’accéder à une activité culturelle. Donc le problème n’est pas imaginaire. Notre désaccord porte sur la réponse à apporter, toi tu considères que ces lois sont forcément discriminatoires ; moi je pense qu’un cadre scolaire limité au temps de l’école peut aussi protéger la liberté de conscience des enfants.
Et merci de ne pas me faire dire ce que je n’ai pas dit. Souiller mes propos. Je n’ai jamais dis qu’une femme voilée est dangereuse (toi seul fantasme dans cette affreuse idée extrême !)
Je dis qu’à l’école, chez des mineurs, un signe religieux ostensible peut devenir un marqueur de pression, d’assignation ou de séparation. La question n’est donc pas la dangerosité des personnes, mais le cadre protecteur que l’école doit garantir pendant le temps scolaire.
Je vais en rester là, parce qu’on tourne en rond. Tu contestes le cadre légal (la loi de 2004 quand même) au nom du risque de discrimination. (Loi qui ne serait pas constitutionnelle s’il elle était réellement discriminante). Je préfère défendre l’idée qu’à l’école, ce cadre peut aussi protéger la liberté de conscience des élèves.(règle spécifique limitée à l’école). On ne sera manifestement pas d’accord. Je ne te manque pas de respect. Cela serait bien d’en faire autant.
Si tu m’as bien lu j’ai dit qu’en appliquant ces règles discriminatoires tu as en effet discriminé (comme le font tous les établissements scolaires qui applique cette loi) mais que j’en ai fait autant dans le cadre de mon propre travail en appliquant tout comme toi un cadre qui m’a été imposé… Donc je ne pense pas te manquer de respect… Mais je pense en effet qu’on ne tombera pas d’accord…
Mais en fait si, vous êtes d’accord pour que l’esprot critique l’emporye sur l’obscurantisme.
Ce qui vous éloigne, ce sont les moyens pour y parvenir.
Qui va toujours uniquement dans un sens…
Car si tu oses dire aux musulmans qu’ils doivent s’adapter à la laicité par exemple ( sans parler de la place des femmes). Tu es immédiatement traiter de raciste.
Alors que c’est un problème de comportements et non de couleur ou d’origine geographique
Oh mais le cadre commun qui permet le vivre ensemble, il y a bien longtemps que certaines personnes et certaines " communauté" n’en veulent surtout pas.
Malgré nos divergences sur Charlie, je rejoins largement la vision de @krrro sur la laïcité en France.
Cette dernière est aujourd’hui interprétée comme “effacez vos religions”, “pas de religion dans l’espace public”, mais je rejoins la vision qui me paraît plus proche de ce que je comprends de la définition et de la société que je souhaite : La laïcité est la défense de la liberté de culte et autoriser les signes religieux extérieurs pourrait nous permettre d’apprendre à vivre ensemble (même si de nombreux groupes oeuvrent contre ça depuis pas mal d’années).
D’apprendre à se respecter et nous aimer les uns les autres (“Bordel de merde” (ref) )
La plupart des choses que tu soulignes @juliano , ne sont absolument pas réglées par l’interdiction du voile, qui ne permet que de planquer le problème sous le tapis.
Ok, partons du principe que nous avons une jeune fille qui est sous influence, ou pire qui est forcée d’en mettre un. (ce qui n’est déjà pas le cas de toutes). Tu interdis le voile à l’école par exemple. Quel est le résultat? Soit une déscolarisation pour être placée dans un établissement religieux hors contrat, soit les parents cèdent sauf que 2m devant la sortie de l’école, elle est obligée de le remettre et continue de subir très exactement les mêmes pressions/obligations dans un cadre privé. Si ce n’est plus car elle peut être accusée de ne pas “défendre” comme il faut sa religion, etc etc. Subir encore plus de pressions ou de violence.
Avec ou sans voile à l’école, cette jeune fille est dans une situation qui n’est pas acceptable. En l’interdisant, on crée en plus les problèmes cités par @krrro en ne réglant aucun de ceux que tu souhaites, légitimement, solutionner.
Ces derniers sont compliqués à traîter, relèvent de l’aide sociale, mais il ne me semble pas que l’interdiction dans l’espace public n’ai solutionné tout ça, tout en continuant à créer ou accentuer certaines inégalités.
A titre personnel et émotionnel, je n’aime pas le voile. J’ai beaucoup voyagé, y compris dans des pays très… difficiles. Des pays dans lesquels ne pas en mettre était pour les femmes absolument impossible à ne serait-ce qu’envisager. Enormément partageaient (entre autre) un rêve : celui de ne plus le mettre. J’ai pu avoir des témoignages directs de ça.
Du coup, quand en France, pays de la liberté, je vois des femmes militer pour le mettre, ça me gratte. Ca sonne à mes oreilles comme si des descendant d’africains militaient pour avoir le droit de se refoutre une chaîne et un boulet. Ce n’est bien sûr pas ça, mais émotionnellement j’ai du mal à ne pas le voir comme ça. (ressenti abusif je l’avoue, mais personnel)
MAIS, si j’essaye de réfléchir global, avec le raisonnement que j’ai explosé plus haut, sur le terrain des idées et en essayant de rationaliser, je pense qu’il est plus sain, pour notre société faite de division, qu’on réapprenne à vivre ensemble avec nos différence plutôt que de continuer à nous diviser.
Et je suis également athé forcené, comme quoi 
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