C’est tout à fait vrai que la laïcité ne se résume pas à ne pas croire en un ou des dieux.
L’histoire de la laïcité en France permet de mieux éclairer ses implications politiques. Issue d’un mouvement révolutionaire elle est est le résultat d’une lutte terrible qui a fait passer les pouvoirs des mains de la noblesse et du clergé à ceux des bourgeois et du peuple.
Tout comme une autre révolution (moins sanglante) essaye aujourd’hui de faire passer le pouvoir des représentants du peuple aux financiers et aux grosses entreprises. Mais je sors du sujet…
La laïcité française a donc ceci de particulier qu’elle est le résultat d’une lutte. Elle donne donc la primeur aux loi de la république sur les religions. Mais cela va plus loin encore, puisqu’elle interdit toute forme de prosélytisme dans l’enceinte de ses structures de fonctionnement. Cela amenant le difficile problème des signes religieux.
Ce que les anglo saxons prennent pour une atteinte à la liberté individuelle est ici une défense de la liberté collective.
Les questions de morale et de moeurs ne sont pas plus l’apanage de la religion que de la laïcité. Il m’est arrivé dans ma vie de faire des choix qui ont été réprouvé par la morale d’amis laïques. On y trouve autant d’intégrisme ou d’intolérence que chez les croyants. Il me semble que lorsqu’on bouffe du curé, on s’apperçoit qu’ils n’ont pas tous le même goût. Il y a là un combat d’arrière garde qui est un peu dépassé.
Damon dit:
Pour Eric : même réponse + histoire des religions en 6 volumes (Henri-Charles Puech chez Folio)
Henri Charles Puech est un spécialiste du gnosticisme et un gnostique lui-même si je ne m'abuse., pas des religions. Or, le rapprochement gnose-christianisme est très très contestable et contesté. Bref, tu devrais peut-être lire en plus quelqu'un d'un peu moin parti pris, ou d'un autre parti-pris et te faire une opinion par toi-même...
Houlala plein de chose très au delà de la laïcité…
Philippe : moi, je reconnais que j’ai entendu des amis protestants et catholiques être largement plus agressifs que les anticléricaux de ce forum (je ne compte pas Richard dans le lot) et ça m’a profondémernt dérangé (beaucoup plus que l’anticléricalisme agressif, qui lui m’arrange plutôt…). J’ai aussi assisté a un anticléricalisme beaucoup plus agressif qu’ici (c’est pour ça que j’aime bien ce forum 
)
Richard, je ne te demandais pas de signer mais juste de tenir tes engagements : répète après moi : “la religion c’est bien”. 
Plus sérieusement : as-tu remarqué que ton discours est tout aussi “moralisateur” que celui de Philippe. Eh oui, dire “le racisme et la xénophobie sont à combattre” c’est tout autant de la morale que de dire “l’homosexualité n’est pas une bonne façon de vivre sa sexualité” (d’ailleurs beaucoup d’églises chrétiennes disent les deux…). Pour moi, la morale existe nécessairement (moi ausis j’ia un disocurs moral), mais, au sein du christianisme, elle est constament interpelée apr l’Evangile qui lui est “a-moral” “Ne jugez pas afin de n’être pas jugé”, “aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous haïssent, priez pour ceux qui vous persécutent” “tout est permis mais tout n’est pas utile, tout est permis mais tout n’édifie pas”
Dr Mops : Pour les autres religions, je ne peux pas dire, mais pour le christianisme, la parole divine incarnée c’est Jésus Christ qui a choisi de voir son message transmis par des (le pluriel est important) témoins humains, certes inspirés mais néanmoins faillibles. Bref, c’est notre “gourou” lui -même qui nous oblige à une constante remise en question de notre compréhension de son message…
Un des problème de la discussion avec des athées ou des agnostiques, c’est que bien souvent la religion est comprise comme une affaire de conviction : on serait chrétien (par exemple) comme on serait communiste ou républicain. Or ce n’est pas le cas, la foi est une affaire de relation. Je n’ai pas plus choisi de croire en Dieu que de tomber amoureux de mon épouse. Attention je ne veux pas dire que ça m’a été imposé par mon éducation (mes deux frères sont respectivement athée et agnostique, ma famille est catholique), je veux dire qu’à un moment je me suis battu pour ne pas croire (tous les copains se foutaient de moi et il y avait quand même plein de choses que je n’acceptait pas) et que j’ai perdu, je crois en Dieu et j’y peux pas grand chose… (Euh je me plains pas hein et je suis aussi très content d’être amoureux de ma femme… )
Y aurait encore plein de choses à dire et j’y reviendrais surement mais pour finir sur la laïcité, en fait la vraie question pour moi c’est de savoir si la laïcité est là pour protéger l’état contre les religions ou si elle est là pour garantir aux religions les plus minoritaires une liberté vraie. Je pense qu’elle a été instituée pour la deuxième raison et que malheureusement, aujourd’hui on assiste à une dérive inquiétante vers un combat contre les religions (et c’est pas les grosses religions bien installées (le catholicisme, l’Eglise réformée, le judaïsme) qui en souffrent le plus mais bien les plus faibles (l’islam, le mouvement évangélique…)
heu non… rien.
Krazey dit:heu non... rien.
Ca, c'est frustrant...
Eric dit: as-tu remarqué que ton discours est tout aussi "moralisateur" que celui de Philippe.
Evidemment et je le revendique.
Comment vivre sans morale ?
(A condition qu'il y est le moins d'écart possible entre les actes et la morale.)
C'est d'ailleurs souvent ce qui me plait chez les croyants c'est qu'ils ont une morale et qu'elle est en théorie assez humaniste.
Ce sujet va me permettre d'expliquer pourquoi je suis anti-cléricale.
Je regrette que cette morale religieuse soit polluée par le coté conservateur et bien pensant. Cette dérive est clairement du fait des institutions religieuses.
Lorsque l'église catholique a été séparée du pouvoir, elle aurait du (à mon goût) faire le choix de défendre les opprimés, les minorités et les exclus.
Hors, elle s'est placée majoritairement dans le camp de la bourgeoisie pour devenir notable, une nouvelle forme de pouvoir.
Et encore, il y a façon et façon de s'occuper du troupeau.
Dans les pays sous développés, je ne conteste pas le travail fait par les religieux mais ayant assisté à des prêches de père-blanc, j'ai les poils qui se hérissent encore !
En gros, il font passer 2 messages forts :
1 - Dieu te surveille et le Diable te tente en permanence. Si tu fais le mal (masturbation et les 7 péchés) c'est que tu n'as pas su résister au Diable.
2 - Tu dois accepter ta condition et souffrir en silence.
Avec un tel discours, je me dis que si j'étais le tyran local, je n'en attendrais pas moins de l'église.
Je n'aurai plus qu'à rajouter un peu de football et la dose d'opium du peuple serait parfaite.
Pour cette raison en d'autres, je suis anti-cléricale mais paradoxalement lorsqu'un curé fait bien son travail, je trouve qu'il n'y a pas plus compétent que lui pour ce genre de mission.
Au même titre que le monde associatif, le curé assume une mission que l'état ne pourrait pas remplir. C'est donc nécessaire.
Je lui concède des qualités essentielles :
- venir au secours des plus défavorisés
- offrir un lieu et un temps de réflexion sur soi-même
- diriger les consciences vers le chemin de la sagesse (et de la morale)
Donc mon anti-cléricalité, n'a pas pour but de supprimer les curés.
C'est la tout le paradoxe.
Eric dit:Krazey dit:heu non... rien.
Ca, c'est frustrant...
Crois pas ça, j'allais tenir des propos que bcp auraient trouvé déplacé, et vexant, à tendance méprisante extrême. Et même si ça ne me dérange pas de passer pour un intégriste, je trouve que ce n'est pas le lieu (je veux dire sur TT) pour parler religion.
Ludiquement.
Krazey
Krazey dit:je trouve que ce n'est pas le lieu (je veux dire sur TT) pour parler religion.
Dans l'absolu, ça pourrait longuement se discuter (pourquoi le cinéma, la politique, les affaires de famille, la musique, la littérature, la technique et pas la religion ?). Mais dans le cas précis, j'avoue que j'aurais sans doute dû être plus vigilant et ne pas me laisser entraîner trop loin du sujet initial qui était la laïcité.
Disons qu'on va quand même fêter l'anniversaire de la loi 1905, que plus personne ne connaît.
Que l'une des accusations les plus fausses sur le TCE (qui a plein d'autres défauts) concerne l'absence de laïcité
Krazey dit:Eric dit:Krazey dit:heu non... rien.
Ca, c'est frustrant...
Crois pas ça, j'allais tenir des propos que bcp auraient trouvé déplacé, et vexant, à tendance méprisante extrême. Et même si ça ne me dérange pas de passer pour un intégriste, je trouve que ce n'est pas le lieu (je veux dire sur TT) pour parler religion.
Ludiquement.
Krazey
Finalement, je crois que je suis d'accord avec toi. J'ai cru un moment pouvoir le faire (cf. discussion "créationnisme" avec Eric) mais je me retrouve ici dans une impasse bien mise en valeur par Docteur Mops et renforcée par le fait que l'on ne voie pas la personne à qui on parle, ce qui est gênant : on ne sait pas quel est le ton de ses paroles, par exemple, on ne voit pas son regard. Je crois décidément qu'il vaut mieux discuter de ces choses délicates en tête à tête.
Eric dit:Damon dit:
Pour Eric : même réponse + histoire des religions en 6 volumes (Henri-Charles Puech chez Folio)
Henri Charles Puech est un spécialiste du gnosticisme et un gnostique lui-même si je ne m'abuse., pas des religions. Or, le rapprochement gnose-christianisme est très très contestable et contesté. Bref, tu devrais peut-être lire en plus quelqu'un d'un peu moin parti pris, ou d'un autre parti-pris et te faire une opinion par toi-même...
Ce n'est pas parceque je cite un ouvrage que je n'en lis pas d'autres et que je n'ai pas mon avis personnel.
Ah , d'autre part j'ai fait 5 ans à l'école des frères (en soutane noire) : joyeux souvenir
Mais ce n'est pas la raison profonde pour laquelle je trouve la religion puérile (je ne parle pas de la morale).
On ne peut être juge et partie : pour bien étudier les religions (ou légendes) il vaut mieux ne pas en avoir soi-même, ni être athée. Je ne suis ni pour ni contre les religions (ces contes écrits pour les adultes), je demande simplement aux religieux de me foutre la paix (ce qu'ils font en général)
C'est tout pour ce sujet : bonne croyance aux croyants (il n'y a pas de mal à se faire du bien
)
Vinciane dit:Réponse 2.
C'est clair que la réponse 4 n'a aucune signification pour moi étant Belge.
Si j'ai bien compris, tu dis ça parce que la Belgique est une monarchie, c'est ça?
Dans la question du sondage on pourrait peut-être remplacer le mot "république" par "démocratie laîque" pour que tous les francophones européens voire mondiaux se sentent concernés par la réponse 4.
En tout cas, pour moi c'est 4.
J’ai bien lu la remarque de Vinciane et je me confond en excuses auprès de nos amis francophones 
j’aurais du écrire soumises aux règles de l’état
Malheureusement je en peux aps éditer les choix du sondage (sinon j’aurais aussi rajouter la 5 eme option que j’ai ratée à l’enregistrement
“5: moi j’aime pas la laîcité : vive la religion d’état…” Juste pour voir s’il y avait autant de provoc là que dans la 1
J’exhume ce topic pour vous livrer un petit paragraphe qui m’a interpellé dans un tract que j’ai reçu dans la rue pour le Non socialiste au TCE.
Entre autres arguments, on peut y lire :
C’est NON à une constitution qui remet en cause la laïcité en autorisant la “liberté de manifester sa religion individuellement ou collectivement” y compris “en public, par le culte, l’eseignement, les pratiques et l’accomplissement de rites”. (art.II-70) et qui organise un modèle communautariste à l’anglo-saxonne en instaurant le “respect des droits des personnes appartenant à des minorités” (art.I-2)
Je trouve cette définition de la laïcité un peu étrange…
Damon dit:
On ne peut être juge et partie : pour bien étudier les religions (ou légendes) il vaut mieux ne pas en avoir soi-même, ni être athée.
J'avoue que là j'ai un mal fou à comprendre
J'ai déjà entendu ça de la bouche de tas de croyants qui me sortent que les athés ne sont pas impartiaux donc ne sont pas de bons juges.J'avoue ne jamais savoir quoi répondre tellement c'est gros
qui dit athée ne dit pas anti-religion ; c'est simplement sans religion, sans dieux ... c'est justement ça qui rend impartial : ne pas être impliqué dans une croyance. J'ai l'impression que plein gens croient que athée c'est une religion (donc avec des dogmes) qui nie l'existence des dieux (paradoxal non) alors qu'être athée c'est plutôt analyser froidement un problème ayant pour base une religion et arriver à la conclusions qu'il s'agit d'un phénomène sociologique de masse puisque ne résistant pas à l'analyse scientifique.
Eric dit:Disons qu'on va quand même fêter l'anniversaire de la loi 1905, que plus personne ne connaît.
Les athées la connaisse... D'ailleurs, quand je vois que France 2 (TV publique) continue à proposer des émissions religieuses le dimanche matin (catholiques uniquement), j'ai les poils qui se hérissent... A quand la même place pour les autres religions et les athées ???
08h30 Voix bouddhistes
08h45 Islam
09h30 Foi et traditions des chrétiens orientaux
10h00 Présence protestante
10h30 Le jour du Seigneur
Les athées la connaisse... D'ailleurs, quand je vois que France 2 (TV publique) continue à proposer des émissions religieuses le dimanche matin (catholiques uniquement), j'ai les poils qui se hérissent... A quand la même place pour les autres religions et les athées ???
Il me semble que ces emissions ne concernent pas uniquement le catholisisme (<- orthographe) mais aussi l'islam, le protestantisme et le judaisme (une emission de chaque).
Ce sont les 4 religions les plus prèsentes en France (enfin, je pense) donc ça ne me choque pas plus que ça.
ceci dit, je n'ai pas eu l'idée d'y réfléchir plus en avant.
EDIT : grillé par Troll (normal, ils sont plutot laconiques les trolls
C’est pas catholiques que j’aurais du dire, mais chrétiens au sens large (chrétiens orthodoxes, catholiques, protestants… etc)…
Quant au bouddhisme et à l’islam, il n’a qu’une place très très restreinte…
Mais bon, je peux concevoir que la répartition est faite en fonction du % de croyants…
Alors quid des athées ??? Ils sont pourtant nombreux en France ? Pourquoi n’auraient-ils pas une place dans tout ça ?
Mais la question de base est surtout : que vient faire la religion sur une chaîne publique laïque ?
coolsteph dit:Alors quid des athées ??? Ils sont pourtant nombreux en France ? Pourquoi n'auraient-ils pas une place dans tout ça ?
Ils sont là tout le reste du temps (on ne peut pas nier qu'on bouffe du curé à la télé) !
Et quel contenu donnerais-tu à une émission athée ? En quoi les athées forment une communauté ? Qu'est-ce qu'ils ont à présenter aux autres athées et des communautés religieuses ?
On peut trouver que la place des religions est faible, comme la place des émissions culturelles en général, mais on ne peut pas s'insurger sur l'absence d'une émission athée, enfin si on peut, mais sans raison.