« La parfaite valeur est de faire sans témoins ce qu’on serait capable de faire devant tout le monde. »
Jean Rostand
Cher Monsieur Espinha de Bacalhau,
Espinha de Bacalhau dit:L’estime de soi c’est une chose, obtenir une reconnaissance publique c’en est une autre.
Si vous êtes cohérent avec vous même, avec vos convictions intimes, vous éprouverez assurément un bien être intérieur, un sentiment de satisfaction voir de libération c’est cela l’estime de soi mais cela ne vous vaudra pas pour autant de recevoir des lauriers à l’extérieur. Ainsi entrer en résistance avec une norme collective peut parfois entraîner quelques désagréments.
Et placer la satisfaction que confère l’estime de soi sur le même plan que la rétribution marchande d’un geste exploité avec des techniques marketing c’est commettre la même méprise que La Rochefoucauld.
Mais tout cela a déjà été dit.
A lire (je me répète) sur le sujet, Michel Terestchenko pour enfin sortir de cet amalgame souvent ressassé.
ce qui est bien avec la pensée philosophique, c’est que ce que vous affirmez avec conviction à forcément son contraire tout aussi valable affirmé avec la même conviction. C’est beau
Quoi qu’il en soit, ce que je dis est autre chose, et je crains que le temps passé à écrire une réponse sur un forum ne soit pas suffisant pour expliquer la pensée -qui n’est pas forcément MA pensée, de celle qui ME motive moi- que j’essaye d’exprimer ici. Mais ce n’est pas grave.
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Mais au fait il est pas mort Armstrong…?
Loran dit:Mais au fait il est pas mort Armstrong...?
De fait, je pense qu'ils sont tous morts.
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur El comandante,El comandante dit:Auquel cas plus personne ne répondrait au sujet n°358 de la semaine sur "quels jeu à deux acheter ?" ou "avec quel wargame commencer"...
Pourquoi ? Et si la base de ce que l'on considère comme un acte altruiste était le gain de l'estime de soi ? Si l’intérêt de l'altruisme était guidé par le gain de ce que les autres pensent de soi ? Déjà, là, il y a disparition de l'acte sans intérêt, donc disparition de l'altruisme.
Hmm. Dans ce cas précis, une intervention parmi d'autres, faite dans un espace virtuel, par un pseudo, pour un autre pseudo vivant à un nombre inconnu de lieu... La gratification, je ne la vois pas trop.
C'est peut-être d'ailleurs pour cela que le mouvement du "libre" s'est développé autour de l'internet...
La vigilence est toujours salvatrice, mais mésestimer l’entraide et le partage pour ne voir qu’intérêt (exclusivement) personnel m’interpellerait.
Cher Monsieur El comandante,
El comandante dit:Monsieur Phal dit:Cher Monsieur El comandante,El comandante dit:Auquel cas plus personne ne répondrait au sujet n°358 de la semaine sur “quels jeu à deux acheter ?” ou “avec quel wargame commencer”…
Pourquoi ? Et si la base de ce que l’on considère comme un acte altruiste était le gain de l’estime de soi ? Si l’intérêt de l’altruisme était guidé par le gain de ce que les autres pensent de soi ? Déjà, là, il y a disparition de l’acte sans intérêt, donc disparition de l’altruisme.
Hmm. Dans ce cas précis, une intervention parmi d’autres, faite dans un espace virtuel, par un pseudo, pour un autre pseudo vivant à un nombre inconnu de lieu… La gratification, je ne la vois pas trop.
C’est peut-être d’ailleurs pour cela que le mouvement du “libre” s’est développé autour de l’internet…
Ce n’est pas parce que l’on ne voit pas quelque chose qu’elle n’existe pas
Attention, je ne dis pas que tout cela est mal, je ne porte aucun jugement. Je dis simplement que l’on oublie un peu trop souvent ce qui se passe dans l’esprit des individus, dans son propre esprit. Par exemple soeur Thérésa pensait sans doute très fort à sa place au paradis. Je ne dis pas que c’est mal, je ne dis pas que c’est bien, je dis que l’altruisme, le vrai, au sens philosophique pur, n’existe sans doute pas. Après, c’est un mot qui a un sens populaire, dans le dico, et on l’emploie pour décrire quelque chose. Mais ce quelque chose dépend d’un curseur que chacun pose un peu là où il veut, avec ses propres normes et celle de la société dans laquelle nous vivons…
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Cher Monsieur Espinha de Bacalhau,
Je pense qu’on ne parle pas de la même chose. Vous me parler argent, capitalisme, je vous parle conscience, inconscience, amour propre et estime de soi. Je suis persuadé que tous nos actes sont motivés. Et si je le juste voulait être en paix avec sa conscience ? C’est mal ? Ce n’est pas une récompense ?
Je pense au contraire que la philosophie est très ancré dans le réel, la preuve, il y a toujours une philosophie avec de bons arguments et son contraire, elle aussi avec de bons arguments, parce que la nature humaine n’est pas “une” mais “plusieurs”
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Wow, mais on est au moins au niveau 3ème dan de Philo là!
Bon l’agreg est encore loin, mais courage.
Où il y a une volonté…
Un régal. 
Cher Monsieur Espinha de Bacalhau,
On a du mal, et on aura du mal, parce que je ne viens pas à mon tour sur l’estime de soi, cela a toujours était le cas dans mes posts Comme quoi, communiquer via forum entre l’écriture de deux news et autres diverses tâches n’est pas le meilleur moyen pour se faire comprendre 
Perso, je ne mélange pas tout, mais je suis convaincu que tout est lié. Tout le temps. Et on ne peut, je crois, pas nier une chose pour en affirmer une autre. Notre principale raison, c’est la raison. Justement. Par contre, nous en sommes individuellement plus ou moins conscient.
Je vois bien votre histoire de capitalisme et tout ça. Je ne connaissais pas le gars et je pense que je n’aimerais pas forcément ce qu’il fait de son constat. Parce que je pense qu’il y a un constat qui peut être juste et l’utilisation ou l’intension qui peut-être beaucoup moins juste. Il y a les faits, et ce que l’on en fait. Je pense que ce sont deux choses pas forcément identique et critiquables de la même manière.
Bon, en fait ça me fait un peu chier de poster ici, parce que j’écris sans me relire, sans même vérifier que dans ce que je dis il n’y a pas risque de mauvais interprétation. C’est couillon. Le mieux serait de causer dans la vraie vie
Ha oui, pour l’agreg, je peux pas, j’ai pas mon BEPC…
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Loran dit:Mais au fait il est pas mort Armstrong...?
Louis et Neil sont effectivement morts
Ouais c est un peu un hypocrite le mec soit il le fait tout le temps quel que soit l enjeu soit il le fait jamais. La j ai un peu envie d y cracher à la gueule pour pondérer l’ avis général des posts, vu qu il dit que ca dépend de l’ enjeu à la fin. Donc c est bien pour se faire mousser. Je rejoins totalement le post qui parle d orgueil.
Par contre si vous voulez chialer un coup le voila le vrai beau geste :
http://www.dailymotion.com/video/xa0f4f_un-pere-un-fils-c-est-trop-beau-tre_people#.UP-1yWfqtxA
Iron man : 4km à la nage puis 180km à vélo pour finir sur un marathon.
Le père a 68 ans sur la vidéo.
Un peu autre chose que le : “attend copain regarde t as pas passé la ligne en vrai lolol”.
PS: et je trouve la première page affligeante de sacrés compétiteurs…
L essence même du sport c est de tirer avantage des faiblesses de l’ opposant un grand sage disait que le second c est un con. Perso j en tire toujours parti de cette situation en me disant un “sans déconner” avec la voix de cartman au moment de dépasser le mec meme si c est la dernière course inter-régionale sans classement et sans récompense.
Les seuls cas ou je marrete c est si le mec fait un malaise ou si un mec est envoyé au tas par un troisième larron.
Dire qu un mec qui tire parti d une erreur de jugement d un adversaire c est un sale con laisse de tres beaux jour au coubertinisme et à la médiocrité. On fait une competetion pourla gagner avec se que ca implique et c est meme pas aller contre l etiquette ce que je dis. Pour le reste on fait du sport en amateur dans son coin. Non un competiteur c est pas un sal con tant qu il reste dans la regle pour gagner.
Flam dit:Dire qu un mec qui tire parti d une erreur de jugement d un adversaire c est un sale con laisse de tres beaux jour au coubertinisme et à la médiocrité. On fait une competetion pourla gagner avec se que ca implique et c est meme pas aller contre l etiquette ce que je dis. Pour le reste on fait du sport en amateur dans son coin. Non un competiteur c est pas un sal con tant qu il reste dans la regle pour gagner.
Wahou! Dire qu'un compétiteur qui tire parti d'une erreur de jugement d'un adversaire est un sale con est pour moi aussi débile qu'avancer que le coubertinisme (j'imagine par là "le plus important est de participer) est de la médiocrité.
Les JO à la sauce moderne ont de beaux jours devant eux à ce que je vois.
Je conspue les JO aussi qui devaient etre le pinacle des compets amateur. Évidement Londres à fini d y mettre sa patte capitaliste (c est le cas depuis longtemps mais la c était vraiment flagrant et gerbatif) et on est loin de l’ esprit de base maintenant.
Ce que je dis c est qu a partir du moment qu on est dans une compétition et qu on respecte l ensemble des regles il faut gagner et pas autre chose. Je vois en aucun cas un beau geste sur le post de op au mieux de la bêtise légère d un point de vue compet son coach à 100% raison dans ce qu il dit
SURTOUT lorsque l intéressé dit que ca décision dépend au final de l enjeu.
Tu fais bien de relever la lourdeur de mes propos, ton sentiment reflète ce que je pense quand on traite un athlète de con pour les raisons invoqués dans les premiers postes.
C est pas parce que le mec fait une erreur de jugement qui n a pas avoir avec ses capacités athlétiques pures que le mec derrière ne doit pas sauter sur l occasion rêvée pour le dépasser. C’ est le comportement standard de tout compétiteur qui veut gagner et c est en rien malhonnête de le faire au point de se faire traiter de con surtout…
Est ce que je peux en conclure que c est le genre de sentiment dont bcp de monde ici est peut ou n’ a jamais été animé ? cf le sujet qui part direct sur l argent et ses dérives alors que ca n a juste rien à voir avec l intention initiale du coureur n°2 de l aider ou de le dépasser.
Avoir l esprit de compet dans le sport c est sain et c est la norme pour gagner et ca n a rien à voir avec la thune et encore heureux par ce que une fois sorti du foot-tennis Il y a plus grand chose qui paye.
Flam dit:Ce que je dis c est qu a partir du moment qu on est dans une compétition et qu on respecte l ensemble des regles il faut gagner et pas autre chose. Je vois en aucun cas un beau geste sur le post de op au mieux de la bêtise légère d un point de vue compet son coach à 100% raison dans ce qu il dit
A mon avis, cette intervention et d'autres montrent qu'il n'y a pas de beau geste en soi, mais que cela dépend du sens qu'on leur donne et de la valeur qu'on associe à ce sens. Perso, et pour ce que j'en sais, j'y vois du panache de l’honnêteté et de l'abnégation : je trouve cela beau aussi.
Évidemment qu'au final - sauf pathologie - quoiqu'on fasse, il s'agit de toujours de consolider son identité, son estime de soi, mais ce qui compte c'est la manière dont on s'y prend pour y parvenir. C'est cette manière que l'on va qualifier de beau geste ou pas.
Là ou tout se complique, c'est que notre identité personnelle est plus ou moins éloignée de notre identité sociale (ce que l'on donne à voir) : cela explique largement pourquoi les psychologues ne trouvent pas de corrélation entre l'attitude (ce qu'on dit qu'on pense) et notre comportement (ce qu'on fait). Faire des beaux gestes pour la majorité des personnes, n'implique ainsi pas du tout que cela en soit un pour son auteur...ou même pour qui que ce soit qui qualifie le geste de beau !
Je te rejoins complétement la dessus. Ca rejoint ce que je disais dans la rubrique bonnes affaires (ouais je suis pas hs du tout ).
L acte désintéressé est humainement impossible(il reste toujours l ego)
Mais ce qui me gênait ici c etait de discréditer quelque part l esprit de competion qui lorsque il est utilisé dans un milieu competitif… n’ a pas a subir un jugement de valeur. Dans ce qui a été dis ici on pouvait presque déduire que le mec qui s arrête pas est un gros con c est un peu gros quand même.
On peut juger le mec qui s arrete en bien ou en mal selon ses propres valeurs.
Mais juger le mec qui s’ arrete pas est complétement hors de propos pour moi c est l attitude “naturelle” dans le cadre d une course.
Flam dit:Mais juger le mec qui s' arrete pas est complétement hors de propos pour moi c est l attitude "naturelle" dans le cadre d une course.
Je ne suis pas d'accord du tout : le but d'une course, c'est de déterminer le coureur le plus rapide, pas le coureur qui distingue le mieux la ligne d'arrivée…
À ce compte là, ça serait tout aussi « sportif » et « naturel » de faire un croche-pattes à son concurrent, ou de dessiner une fausse ligne d'arrivée…
Sur un crochepatte tu agis sur l autre compétiteur alors qu il ne s’ agit pas d un sport d’ opposition c est donc évidement interdit. Ce n est pas comparable.
Le coureur qui court le mieux c est celui qui franchit la ligne d’ arrivée en premier dans le cadre des règles.
Le mec qui s arrête satisfait juste plus son ego part un acte qu il considère “chevaleresque” plutot que de remporter la course. Ce n est donc pas un pur compétiteur.
Meme pas besoin de se projeter par rapport à l appréciation de l autre en fonction de l action que l on vient de faire. Toute décision est prise à minima en fonction de son propre ego. Le regard de la société peut etre très secondaire et pas toujours applicable.
Ex: je suis seul dehors et je tombe sur une personne inconsciente disons que si j interviens pas elle y passe. Qu est ce qu y va faire que je vais intervenir pour la sauver ? a Minima ne pas détériorer son ego est la raison irréductible. Un psychopathe pourrait tres bien passer son chemin son ego ne serait pas affecté. Il en aurait rien a foutre en gros.
Une personne “saine” va surement venir à son aide par sentiment d empathie et pour ne pas détériorer son image de soit (on ne pourrait plus se regarder dans la glace). Ici l extériorisation de son image ne s’ applique disons qu on sauve la personne sans temoins que personne ne le saura jamais et que même celle-ci ne sait pas qui la sauvé. Ce qui a motivé notre décision n’ est donc pas une projection de l impact de son action dans la société. L etre humain de ne prend jamais de décision de façon aleatoire il y a toujours une raison qu elle soit consciente ou non ici la notion d empathie et surtout au final le fait de garder sa “balance” au niveau de l’ ego voir en tirer de la satisfaction.
Tu persistes à vouloir mettre l ego en rapport automatique avec l autre.
Dans mon exemple il n y a aucune interaction avec l autre sauf l empathie mais à sens unique puisque la personne est inconsciente.
La modification de l estime de soit est la résultante de l action entreprise anticipé par l ego qui est lui la cause initiale de l’ action.
Pour moi l ego est plus vaste et plus archaïque que ta définition. Peut etre devrais-je parler de moi de ca ou de surmoi mais je n ai pas lu l’ auteur il y a un © et c est directement connoté à des questions de relations parentales.
Pour moi l’ ego se forme des que l’ on a accès à la conscience et à la mémorisation.
Des l instant ou je comprends que mon esprit est contenu dans mon enveloppe charnelle et que je suis différent de l environnement qui m entoure avec lequel j’ interagis se créer l ego. C est la perception que j ai de moi dans mon environnement et il n a même pas besoin de contenir d’ autres êtres humains pour exister.
Je me présente face a un obstacle que je n ai aucun besoin vital de franchir. Je pense le passer facilement, je me ramasse. Une fois deux fois trois fois je suis frustré. Pourquoi ? par ce que mon ego m a renvoyé une image de moi différente (et trop optimiste) de la réalité et c est ce même ego qui va me faire persister dans le franchissement de cet obstacle jusqu’à’ a ce que j y arrive pour ne pas me sentir dévaluer et pouvoir accorder l image que j’ ai de moi à la réalité. Je passe l obstacle mon ego n est plus affecté voir j en retire de la fierté pour un effort inutile mais récompensé.