Olivier dit: J'ai fait jouer le jeu dans mon club à 3 grognards, c'est simple, ils ont détesté ! Moi j'adore les concepts, mais c'est très jeu d'échecs comme ça a été dit plus haut. Du coup, je n'ai pas eu l'occasion de le ressortir. Pourtant, il a tout pour plaire ... mais pas à tout le monde !
D'après ce que j'ai lu, les grognards sont désarçonnés/déçus par :
1) les combats sans hasard et résolus sans CRT. Les effets de terrain sont directement implémentés sur la topologie du champ de bataille via les formes des locales qui définissent : - le nombre d'unités max pouvant y stationner - la pénalité d'attaque au niveau de chaque approche - l'ampleur de l'attaque (wide ou narrow)
2) le manque de chrome Napoléonien
Je trouve que c'est un design brillant avec un pouvoir narratif exceptionnel. Quand on lit le journal personnel de l'auteur, on se rend compte du travail impressionnant qu'il y a eu derrière...
J'attends la réédition de Bonaparte at Marengo ainsi que les autres titres de Simmons Games avec impatience.
Je n’ai pas dit que je ne le recommandé pas parce qu’il n’était pas bon.
Au contraire je disais que c’était un bon jeu avec une mécanique originale et sans hasard et je ne le recommande pas pour débuter en wargame car il est trop différent des wargames en général.
Le type qui démarre avec ça et qui dirait au final par exemple: “Non les wargames cela ne me plait pas” passerai peut être simplement à côté…
D’ou l’idée, comme je le dit plus haut, de commencer par du plus classique.
Olivier dit: J'ai fait jouer le jeu dans mon club à 3 grognards, c'est simple, ils ont détesté ! Moi j'adore les concepts, mais c'est très jeu d'échecs comme ça a été dit plus haut. Du coup, je n'ai pas eu l'occasion de le ressortir. Pourtant, il a tout pour plaire ... mais pas à tout le monde !
D'après ce que j'ai lu, les grognards sont désarçonnés/déçus par : 1) les combats sans hasard et résolus sans CRT. Les effets de terrain sont directement implémentés sur la topologie du champ de bataille via les formes des locales qui définissent : - le nombre d'unités max pouvant y stationner - la pénalité d'attaque au niveau de chaque approche - l'ampleur de l'attaque (wide ou narrow) 2) le manque de chrome Napoléonien Je trouve que c'est un design brillant avec un pouvoir narratif exceptionnel. Quand on lit le journal personnel de l'auteur, on se rend compte du travail impressionnant qu'il y a eu derrière... J'attends la réédition de Bonaparte at Marengo ainsi que les autres titres de Simmons Games avec impatience.
Ce qui a particulièrement désarçonné ceux qui ont joué - ils jouaient les français - : un corps d'armée qui charge une division sur une approche perd le combat ! Ils ne s'en sont toujours pas remis. SAUF qu'ils n'ont pas donné sa chance au produit Le jeu a une échelle de temps très réduite, et simule les assauts répétés, nécessaires pour prendre une position. C'est pas en heure de temps qu'une division complète se fait laminer. il faut attaquer, attaquer et attaquer encore pour qu'au bout de qq heures ça finisse par craquer ... (avec un soutien d'artillerie, ça aide).
Le prochain jeu de Bowen Simmons est sur la bataille de Gettysburg, avec le même système de base, adapté au conflit sécession (mais j'imagine que tu le savais déjà ) J'ai lu sur le geek que Bowenn a (a eu ?) de graves pbs de santé, et qu'il avait mis en stand-by ses travaux. Tiens, m'en vais aller voir s'il y a du nouveau ...
La lecture des règles commentées est très appréciable quant à la “comprehension” de la mécanique… Mais c’est encore assez touffu… ( Merci pour les liens )
Les règles sont denses (euphémisme) et les aides de jeu âpres …Mais bon…
Le système ne me laisse pas indifférent, bien au contraire.
L’achat est dès lors programmé
K wargamer nioubi même pô peur.
Et un grand thanks à tertouss comme on dit par chez moi.
Oui, il faut bien peser le pour et le contre avant d’attaquer avec toutes ses forces. Une fois dispersé, un corps d’armée est très couteux en temps et en actions pour être reconstitué (d’ailleurs, il y a peu de chance qu’il le soit).
Du coup, une attaque se prépare : cela se joue au bluff, à la manoeuvre, à l’usure, en attaquant de plusieurs côtés, à l’aide de plusieurs outils (bombardement d’artillerie, feinte de cavalerie pour faire de l’attrition…). Il faut donc être un minimum imaginatif et surmonter son envie de bourriner sous peine d’être sévèrement châtié.
La guerre de sécession, je ne suis pas forcément fan. A voir donc. Pour BAM, il y a des risques de doublon avec NT. Stavka est a suivre AMHA.
Bowen SIMMONS a eu effectivement des pépins de santé : problème d’inflammation à une épaule je crois. J’avais demandé des news début mai (sur la fiche BGG de Bonaparte at Marengo) mais pas de réponse.
aTomm dit:En même temps toi t'aimes pas les cartes des Campaigns of the American Civil War donc tu es complètement discrédité
Euh, en même temps je sais même pas de quoi tu parles, je connais pas
Bah justement la prochaine fois que tu diras d'un truc que c'est moche, renseigne toi
Ah là ça devient de plus en plus mystérieux ! Tu me dis "toi t'aimes pas les cartes des Campaigns of the American Civil War" mais ce nom me dit rien du tout donc me renseigner alors que je n'ai pas idée de quoi tu parles je trouve ça curieux En gros, comment tu peux savoir que j'aime pas si moi même je connais pas
aTomm dit:En même temps toi t'aimes pas les cartes des Campaigns of the American Civil War donc tu es complètement discrédité
Euh, en même temps je sais même pas de quoi tu parles, je connais pas
Bah justement la prochaine fois que tu diras d'un truc que c'est moche, renseigne toi
Ah là ça devient de plus en plus mystérieux ! Tu me dis "toi t'aimes pas les cartes des Campaigns of the American Civil War" mais ce nom me dit rien du tout donc me renseigner alors que je n'ai pas idée de quoi tu parles je trouve ça curieux En gros, comment tu peux savoir que j'aime pas si moi même je connais pas
De mémoire je crois que j'avais posté une image une fois et que tu avais dit que tu n'aimais pas, sans forcément relever le nom du jeu.
Olivier dit:
Leonid dit: NT c'était mon troisième wargame après Combat Commander et Eastfront II et je ne l'ai pas trouvé fondamentalement plus difficile que ces deux-là, qui sont souvent recommandés pour débuter.
Faut pas pousser quand même ... Je ne sais pas où tu as vu que Eastfront II (que j'ai, et le livret de règles est quand même bien touffu, près de 40 pages de mémoire) est recommandé pour débuter. Hammer of the scots, je veux bien, mais pas Eastfront !
Non 40 pages c'est avec les scénars, les règles c'est à peine plus de 20 et encore avec la typo et la mise en pages Columbia ça correspond à mon avis à à peine plus d'une quinzaine si c'était un jeu GMT. Le jeu en soit est vraiment simple je trouve, pas de chrome, pas d'exceptions ou très peu, système de combat enfantin, comparé à la plupart des card-driven style Paths of Glory, Wilderness War etc c'est largement plus accessible.
Hammer of the Scots est certes plus simple mais c'est plus un jeu de plateau non ? Je ne le conseillerais pas à quelqu'un qui veut avoir une idée de ce qu'on ressent quand on joue à un wargame.
Enpassant dit: Vous causez de ça ? J'ai toujours du mal à m'y faire à ce type de carte.
Bon bah là j'abandonne
Moi je trouve que ça déchire ce genre de cartes.
Je suis en train d'apprendre Battle Above the Clouds ces jours-ci (en même temps qu'Up Front et The Korean War et avec une campagne de Liberty Roads en cours donc c'est un peu lent), la double carte dépliée ça en jette vraiment.
Par contre la taille des hexagones et la hauteur des piles de pions, je comprends mieux pourquoi certains utilisent des pinces.
Leonid dit: Moi je trouve que ça déchire ce genre de cartes. Je suis en train d'apprendre Battle Above the Clouds ces jours-ci (en même temps qu'Up Front et The Korean War et avec une campagne de Liberty Roads en cours donc c'est un peu lent), la double carte dépliée ça en jette vraiment.
Pas mal, que du léger
Leonid dit:Par contre la taille des hexagones et la hauteur des piles de pions, je comprends mieux pourquoi certains utilisent des pinces.
C'est clair, c'est d'un autre temps Heureusement ce n'est pas un jeu de front donc ça se manipule encore avec pas trop de difficultés vu la densité de pions.
Leonid dit: Moi je trouve que ça déchire ce genre de cartes. Je suis en train d'apprendre Battle Above the Clouds ces jours-ci (en même temps qu'Up Front et The Korean War et avec une campagne de Liberty Roads en cours donc c'est un peu lent), la double carte dépliée ça en jette vraiment.
Pas mal, que du léger
Il y avait les frais de port gratos à Troll & Toad, j'ai longuement hésité à me prendre Triumph of Chaos... Le souvenir douloureux que m'avait laissé l'apprentissage des règles de Pursuit of Glory (très bon jeu au demeurant) m'a refroidi mais retrospectivement je regrette un peu.
Up Front en fait c'est léger c'est juste le livre de règle qu'est tout pourri. Pas mal de chrome supplémentaire pas hyper nécessaire parfois mais on peut en laisser de côté sans trop de problème.
luc30 dit:Je n'ai pas dit que je ne le recommandé pas parce qu'il n'était pas bon. Au contraire je disais que c'était un bon jeu avec une mécanique originale et sans hasard et je ne le recommande pas pour débuter en wargame car il est trop différent des wargames en général. Le type qui démarre avec ça et qui dirait au final par exemple: "Non les wargames cela ne me plait pas" passerai peut être simplement à côté... D'ou l'idée, comme je le dit plus haut, de commencer par du plus classique.
On est d'accord. Cependant, perso, j'aurais à la limite du commencer les wargames avec Napoleon's Triumph plutôt qu'avec No Retreat! The Russian Front.
Bizarrement, j'ai eu beaucoup plus de mal avec le second (beaucoup de chrome, principe des ZOC, card driven, manips....). La règle de NR n'est pas forcément plus claire que celle de NT.
Le gameplay de NT est beaucoup plus simple que celui de NR : NT, c'est plus simple que certains eurogames au final.
fdubois dit: Bizarrement, j'ai eu beaucoup plus de mal avec le second (beaucoup de chrome, principe des ZOC, card driven, manips....). La règle de NR n'est pas forcément plus claire que celle de NT.
Patience, la VF arrive L'ami aTomm a traduit la règle. En fait, ça irait plus vite si je me dépêchais un peu plus pour la relire, comme aTomm me l'a demandé
Leonid dit: Hammer of the Scots est certes plus simple mais c'est plus un jeu de plateau non ? Je ne le conseillerais pas à quelqu'un qui veut avoir une idée de ce qu'on ressent quand on joue à un wargame.
pour moi, non Je ne vais pas relancer l'éternelle question "est-ce un wargame ou un jeu de plateau" C'est pas parce que c'est simple qu'il faut le cataloguer en jeu de plateau. Un jeu d'affrontement historique, des pions, des combats, un wargame quoi ! Il manque la pince à épiler, c'est ça ?
Leonid dit: Hammer of the Scots est certes plus simple mais c'est plus un jeu de plateau non ? Je ne le conseillerais pas à quelqu'un qui veut avoir une idée de ce qu'on ressent quand on joue à un wargame.
pour moi, non Je ne vais pas relancer l'éternelle question "est-ce un wargame ou un jeu de plateau" C'est pas parce que c'est simple qu'il faut le cataloguer en jeu de plateau. Un jeu d'affrontement historique, des pions, des combats, un wargame quoi ! Il manque la pince à épiler, c'est ça ?
Il y a autant de points d'entrée au wargame que de joueurs potentiels. Personnellement si c'était à refaire je commencerais directement avec Empire of the Sun parce que c'est mon jeu préféré et que je pense que le degré de motivation est plus important que la complexité supposée d'un jeu.
Concernant Hammer, disons que je fais une différence entre les jeux qui me confrontent à certaines des spécificités d'un conflit et ceux qui sont plus des jeux "à thème" avec une mécanique transposable à n'importe quel autre conflit et je mets plutôt Hammer dans cette deuxième catégorie - que par raccourci j'appelle jeu de plateau mais effectivement c'est également un jeu de guerre donc un wargame.
Ce n'est pas simplement une question de complexité, il y a des jeux simples qui sans rentrer trop dans les détails transcrivent dans les grands traits certains aspects d'un conflit.
fdubois dit: Bizarrement, j'ai eu beaucoup plus de mal avec le second (beaucoup de chrome, principe des ZOC, card driven, manips....). La règle de NR n'est pas forcément plus claire que celle de NT.
Patience, la VF arrive L'ami aTomm a traduit la règle. En fait, ça irait plus vite si je me dépêchais un peu plus pour la relire, comme aTomm me l'a demandé
Certes... en fait si tu t'y mettais tous les joueurs de TT pourraient enfin y jouer. Malheur à toi
fdubois dit: Bizarrement, j'ai eu beaucoup plus de mal avec le second (beaucoup de chrome, principe des ZOC, card driven, manips....). La règle de NR n'est pas forcément plus claire que celle de NT.
Patience, la VF arrive L'ami aTomm a traduit la règle. En fait, ça irait plus vite si je me dépêchais un peu plus pour la relire, comme aTomm me l'a demandé
Certes... en fait si tu t'y mettais tous les joueurs de TT pourraient enfin y jouer. Malheur à toi
Surtout que comme c'est super simple, c'est pas un wargame, mais un jeu de plateau, ça plaira au TTciens ! (petit clin d'oeil à notre ami Léonid )
Blague à part, c'est pas si simple NR, finesse inside !
fdubois dit: Bizarrement, j'ai eu beaucoup plus de mal avec le second (beaucoup de chrome, principe des ZOC, card driven, manips....). La règle de NR n'est pas forcément plus claire que celle de NT.
Patience, la VF arrive L'ami aTomm a traduit la règle. En fait, ça irait plus vite si je me dépêchais un peu plus pour la relire, comme aTomm me l'a demandé
Certes... en fait si tu t'y mettais tous les joueurs de TT pourraient enfin y jouer. Malheur à toi
Je trouve qu'il y a une grosse différence entre des jeux comme Hammer of the Scots et No Retreat. Indépendamment du fait que ce sont tous les deux des jeux simples. Je ne sais pas exactement Surtout que comme c'est super simple, c'est pas un wargame, mais un jeu de plateau, ça plaira au TTciens ! (petit clin d'oeil à notre ami Léonid ) Blague à part, c'est pas si simple NR, finesse inside !
Je trouve qu'il y a une grosse différence entre des jeux comme Hammer of the Scots et No Retreat, indépendamment du fait que ce sont tous les deux des jeux simples et sans doute tous les deux des wargames.
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