Le coin du wargamer

Discutons Wargames !
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El comandante dit:
Olivier dit:Pour le GMT, j'avais failli me le prendre, mais j'ai été calmé par les retours indiquant qu'ils était quasi impossible de gagner pour le franquiste.
Un comble quand même au regard de l'Histoire !

Exactement pareil. Et qu'en même temps le Républicain n'avait pas énormément à faire, à part boucher les trous en défense. Je crois que quelqu'un avait résumé ça sur un autre forum en disant "le Nationaliste s'amuse mais il perd, le Républicain se fait chier mais il gagne". Et le problème, c'est qu'une partie dure plus de dix heures... Dommage.
On va voir avec C&R...


Oui tout pareil, beaucoup bavé sur Spanish Civil War avant sa sortie, mais finalement pas d´achat, car tres long, pas interessant et déséquilibré, dommage le matos et le theme était prometteur.

D´ailleurs pour la petite histoire j´habite dans une ville nouvelle (car rasée pendant la guerre civile) juste á coté de Brunete...Je ne pensais pas que je vivrais un jour sur les ruines d´un champ de bataille... :|
1642
Loran dit:Un peu pareil á l´envers pour España 36.
C´est un excellent jeu équilibré au départ mais avec l´experience le nationaliste gagne dans 90% des cas car il sait comment proceder et á toujours l´avantage du mouvement.
Le hasard du tirage des cartes peut aussi etre fatal, notamment celle qui enleve trois troupes au republicain, si celle-la sort de suite, c´est quasi foutu...
Mais bon j´y ai beaucoup joué y a 2-3 ans (30 parties voire plus) et il y a quand même differentes approches et variétés dans les parties (front nord, front sud, Barcelone, prise de Madrid, percée et découpage du front republicain, remontée par la cote etc...)
Et j´ai vu des combats gagnés d´avance se perdre et inversement...ah les dés :wink:
En tous cas un lieu avec 4 troupes est assez inexpugnable á moins d´y mettre les moyens (avions, général avec avantage et troupes costaudes...)


Amusant, je n'ai que quatre parties au compteur et la victoire fut toujours républicaine. Le Nationaliste a souvent été confronté à deux difficultés : le verrou Toledo / Madrid : difficile à faire sauter, faut-il se concentrer desssus, laisser tomber et contourner ? Pas facile de se débarrasser de la charge symbolique que représente Madrid, en plus positionnée de manière centrale, dans l'analyse.
Ensuite l'extension des lignes. En progressant le Nationaliste manque de troupes et se trouve confronté au risque de laisser une brèche que le Républicain pourrait exploiter dans une contre-attaque à des fins d'encerclement (qui reste un merveilleux outil dans ce jeu; sur ma dernière partie j'ai pu rendre inutilisables très tôt une unité de Carliste de 3 à Teruel - merci Malraux :lol: - et deux phalangistes à Huesca par deux encerclements pas suffisamment anticipés par l'adversaire, une fois Zaragoza tombée).

Difficile effectivement d'anticiper les combats. Il y a un côté guerre d'usure assez sympathique, notamment entre grosses piles. mais c'est à double tranchant et fait partie du bluff du jeu : constituer ces piles attire l'attention de l'adversaire, mais ça n'implique pas de les activer et on peut au contraire mettre ses généraux sur des combats annexes qui vont permettre les percées et les encerclements.

C'est là que les généraux sont importants, et un peu à l'avantage du Nationaliste. Lors de la dernière partie, Durutti s'est fit buter au premier tour, et Mola n'a eu son accident d'avion qu'au tour 4, Lister n'arrivant qu'au tour 5 (avec son malus, en plus). Ca a été franchement dur pendant trois tours, avec la quasi impossibilité de lancer des contre-attaques et finalement un gâchis à l'usure des brigades internationales dans Madrid.

Mais je crois que ce sont toutes ces petites variations d'une partie sur l'autre qui font de ce wargame léger un jeu très sympathique et éminemment rejouable. Quel wargame, retraçant une campagne entière, peut être joué 20 ou 30 fois sans lassitude ?
1643

En attendant Triumph of Fascism si l’auteur apprend entre temps à écrire un livre de règles compréhensible par le commun des mortels.

1644
Leonid dit:En attendant Triumph of Fascism si l'auteur apprend entre temps à écrire un livre de règles compréhensible par le commun des mortels.


Disons que s'il refait celui de Triumph of Chaos, je risque de passer!
Ca fait quand même quelques projets intéressants sur le thème... plus qu'à espérer que ce soit convaincant. J'ai le GMT, je garde toujours un espoir pour une nouvelle version des règles pour m'y mettre.
1645
aTomm dit:
Leonid dit:En attendant Triumph of Fascism si l'auteur apprend entre temps à écrire un livre de règles compréhensible par le commun des mortels.

Disons que s'il refait celui de Triumph of Chaos, je risque de passer!


Trimph of Chaos ça n'a pas l'air d'être injouable en plus mais c'est vrai que pour l'instant je l'ai un peu mis de côté avant de trouver le temps de vraiment passer un week-end à l'étudier. D'après ce que j'ai lu il a commissionné quelqu'un d'autre pour écrire les règles de Triumph of Fascism, conscient des problèmes que posent celles de ToC.

Mais ce genre de conflits, guerres civiles avec une forte composante politique et l'intervention de forces extérieures, je trouve ça un peu dommage de les réduire à un affrontement purement militaire donc j'admire aussi ce qu'il essaye de faire ou ce que Mark Herman a fait avec For the People. Le prix à payer c'est une certaine complexité, c'est sûr, mais c'est quand même plus "vivant".
1646
Leonid dit:Trimph of Chaos ça n'a pas l'air d'être injouable en plus mais c'est vrai que pour l'instant je l'ai un peu mis de côté avant de trouver le temps de vraiment passer un week-end à l'étudier. D'après ce que j'ai lu il a commissionné quelqu'un d'autre pour écrire les règles de Triumph of Fascism, conscient des problèmes que posent celles de ToC.


On a deux aficionados au club et ils ont l'air de bien aller :mrgreen:
1647
El comandante dit:Amusant, je n'ai que quatre parties au compteur et la victoire fut toujours républicaine. Le Nationaliste a souvent été confronté à deux difficultés : le verrou Toledo / Madrid : difficile à faire sauter, faut-il se concentrer desssus, laisser tomber et contourner ? Pas facile de se débarrasser de la charge symbolique que représente Madrid, en plus positionnée de manière centrale, dans l'analyse.
Ensuite l'extension des lignes. En progressant le Nationaliste manque de troupes et se trouve confronté au risque de laisser une brèche que le Républicain pourrait exploiter dans une contre-attaque à des fins d'encerclement (qui reste un merveilleux outil dans ce jeu; sur ma dernière partie j'ai pu rendre inutilisables très tôt une unité de Carliste de 3 à Teruel - merci Malraux :lol: - et deux phalangistes à Huesca par deux encerclements pas suffisamment anticipés par l'adversaire, une fois Zaragoza tombée).
Difficile effectivement d'anticiper les combats. Il y a un côté guerre d'usure assez sympathique, notamment entre grosses piles. mais c'est à double tranchant et fait partie du bluff du jeu : constituer ces piles attire l'attention de l'adversaire, mais ça n'implique pas de les activer et on peut au contraire mettre ses généraux sur des combats annexes qui vont permettre les percées et les encerclements.
C'est là que les généraux sont importants, et un peu à l'avantage du Nationaliste. Lors de la dernière partie, Durutti s'est fit buter au premier tour, et Mola n'a eu son accident d'avion qu'au tour 4, Lister n'arrivant qu'au tour 5 (avec son malus, en plus). Ca a été franchement dur pendant trois tours, avec la quasi impossibilité de lancer des contre-attaques et finalement un gâchis à l'usure des brigades internationales dans Madrid.
Mais je crois que ce sont toutes ces petites variations d'une partie sur l'autre qui font de ce wargame léger un jeu très sympathique et éminemment rejouable. Quel wargame, retraçant une campagne entière, peut être joué 20 ou 30 fois sans lassitude ?


Tres joli commentaire :wink: .
Pour le nationaliste la prise de Toledo est faisable mais je déconseille celle de Madrid où cela risque de se terminer á la Stalingrad...avec beaucoup de troupes usées pour peu de gain.

Effectivement le bluff est une des clés du jeu en mobilisant l´attention sur un point par accumulation de troupes et en attaquant ailleurs.

Un autre point crucial, bien que pas évident au départ, est d´essayer d´acquerir la superiorité aerienne, faire des attaques bidons en concentrant ses moyens aeriens pour degommer les chasseurs adverses et ensuite faire la loi aerienne sur la carte, tres utile quel que soit le camp.

Les contre-attaques republicaines sont cependant limitées car il ne béneficie pas de l´initiative de mouvement. Difficile donc de pousser plus en avant.
Mais c´est jouissif :mrgreen: , j´avais reussi une fois á encercler toute la force de frappe nationaliste dans une ville... :china:

La machine de guerre nationaliste est puissante mais s´erode vite, quelques points d´engluement bien positionnés et il va vite déchanter.
Avez-vous joué avec l´extension Naval War ??
1648
Loran dit:...

Non, on n'avait pas joué avec l'extension navale pour cette première partie. J'ai souvent lu qu'en fait elle rajoute de la longueur sans apporter beaucoup au jeu. Mais à la prochaine s'est prévu.

Mon adversaire a voulu sa revanche hier, j'ai joué les fascistes... Je l'ai un peu fixé sur Madrid et Toledo histoire de ne pas perdre les villes et de laisser une menace crédible, mais sans trop pousser non plus (en plus la disparition de Mola au premier tour m'a un peu plombé). Gros efforts sur l'axe Burgos - Zaragoza, bien appuyé par le pacte de Santoña qui casse l'armée basque, et les combats entre anars et stals qui tendent la situation pour le Rouge (et les deux cartes dans le même tour, c'est quand même royal). Oviedo tombera rapidement, Bilbao isolée succombera trop lentement, mais c'est surtout la percée à Guadalajara qui va sceller le jeu. Avec Albacete ce doit être un des points les plus importants pour l'offensive nationaliste. Il m'a permis d'isoler deux autres unités républicaines et de mettre une grosse pression sur Zaragosa / Huesca / Teruel -adieu Malraux :lol: . Au sud le front a cédé Sur Almeria et à Ciudad Real, Cordoba a été isolée avec des troupes, la messe était dite, valencia, Murcia et Barcelona tombaient probablement le tour d'après. Il s'est rendu et on a pu fusiller pleins de rouges :mrgreen: .
Le Républicain n'a pas fait beaucoup d'erreur (si, le général Rojo et son super +2 un tour à Bilbao qui était déjà isolée, et où il était donc un peu inutile), si ce n'est peut-être de dégarnir Madrid et Toledo pour lancer un contre dans le nord et alléger la pression sur les Basques, ou dans le sud et menacer Séville. mais bon, ça aurait été un coup de poker de toute façon, avec tout l'aléatoire des combats que l'on connaît.

Je partage tout à fait ton analyse : le Nationaliste est puissant, mais sa force de frappe, c'est de la confiture, on en a de moins en moins et il faut l'étaler de plus en plus. Ce qui a bien aidé les Nationalistes aussi, c'est effectivement les concentrations de tanks et d'avion. A partir du moment ou arrive la Légion Condor et ses renforts, il y a moyen de casser du rouge de manière plutôt efficace.

Décidemment très bon ce jeu. :)
1649
El comandante dit:
Olivier dit:Pour le GMT, j'avais failli me le prendre, mais j'ai été calmé par les retours indiquant qu'ils était quasi impossible de gagner pour le franquiste.
Un comble quand même au regard de l'Histoire !

Exactement pareil. Et qu'en même temps le Républicain n'avait pas énormément à faire, à part boucher les trous en défense. Je crois que quelqu'un avait résumé ça sur un autre forum en disant "le Nationaliste s'amuse mais il perd, le Républicain se fait chier mais il gagne". Et le problème, c'est qu'une partie dure plus de dix heures... Dommage.
On va voir avec C&R...


Je n'ai pas beaucoup d'expérience sur le spanish civil war de GMT, seulement une partie complète (15 heures en deux scéances ...). Mais je tiens tout même à préciser quelques points.

Le déséquilibre en faveur du républicain me paraît bien réel. Il est également vrai que le nationaliste bouge plus. Par contre le jeu est très loin d'être dénué d'intérêt.
Les différentes étapes de la guerre sont très bien représentées: la guerre des colonnes en début de partie n'a rien à voir avec les batailles de position qui viennent plus tard. En fin de partie le républicain est effectivement statique, mais il a de belles options offensives ou de harcellement durant le reste du jeu. En terme d'intéret ludique, la première moitié du jeu est certainement supérieure à la seconde.

Pour en revenir au déséquilibre en faveur du républicain, il me semble que c'est surtout le barème des points de victoire qui est en question. Dans ma partie le nationaliste contrôllait presque tout le pays sauf le nord, la pluspart des unités républicaines n'étaient plus opérationnelles faute de ravitaillement, mais le barème des points de victoire a tout de même offert la victoire au républicain.
En d'autres termes, le résultat sur la carte était tout à fait satisfaisant historiquement, mais le créateur du jeu en veut plus pour une victoire nationaliste.
Si vous jouer pour le plaisir du jeu et que la victoire/défaite est secondaire, ça n'est donc pas un problème. Sinon un système d'enchère sur les point de victoires pour choisir son camps règle le problème (après une première partie d'essai).

En conclusion je pense quîl s'agit d'un jeu adressé aux joueurs déterminés (c'est long), qui privilégient le jeu sur la victoire/défaite. Je compte bien y rejouer.
Il est clair qu'avec l'offre actuelle de wargames très ludiques ce type de jeux plus laborieux passe généralement à la trappe, dommage ...
1650
Wallace dit:
El comandante dit:
Olivier dit:Pour le GMT, j'avais failli me le prendre, mais j'ai été calmé par les retours indiquant qu'ils était quasi impossible de gagner pour le franquiste.
Un comble quand même au regard de l'Histoire !

Exactement pareil. Et qu'en même temps le Républicain n'avait pas énormément à faire, à part boucher les trous en défense. Je crois que quelqu'un avait résumé ça sur un autre forum en disant "le Nationaliste s'amuse mais il perd, le Républicain se fait chier mais il gagne". Et le problème, c'est qu'une partie dure plus de dix heures... Dommage.
On va voir avec C&R...

Je n'ai pas beaucoup d'expérience sur le spanish civil war de GMT, seulement une partie complète (15 heures en deux scéances ...). Mais je tiens tout même à préciser quelques points.
Le déséquilibre en faveur du républicain me paraît bien réel. Il est également vrai que le nationaliste bouge plus. Par contre le jeu est très loin d'être dénué d'intérêt.
Les différentes étapes de la guerre sont très bien représentées: la guerre des colonnes en début de partie n'a rien à voir avec les batailles de position qui viennent plus tard. En fin de partie le républicain est effectivement statique, mais il a de belles options offensives ou de harcellement durant le reste du jeu. En terme d'intéret ludique, la première moitié du jeu est certainement supérieure à la seconde.
Pour en revenir au déséquilibre en faveur du républicain, il me semble que c'est surtout le barème des points de victoire qui est en question. Dans ma partie le nationaliste contrôllait presque tout le pays sauf le nord, la pluspart des unités républicaines n'étaient plus opérationnelles faute de ravitaillement, mais le barème des points de victoire a tout de même offert la victoire au républicain.
En d'autres termes, le résultat sur la carte était tout à fait satisfaisant historiquement, mais le créateur du jeu en veut plus pour une victoire nationaliste.
Si vous jouer pour le plaisir du jeu et que la victoire/défaite est secondaire, ça n'est donc pas un problème. Sinon un système d'enchère sur les point de victoires pour choisir son camps règle le problème (après une première partie d'essai).
En conclusion je pense quîl s'agit d'un jeu adressé aux joueurs déterminés (c'est long), qui privilégient le jeu sur la victoire/défaite. Je compte bien y rejouer.
Il est clair qu'avec l'offre actuelle de wargames très ludiques ce type de jeux plus laborieux passe généralement à la trappe, dommage ...


Ah bah merci pour ce nouvel avis, un peu plus nuancé. Il faudra bien que je le teste un jour
:mrgreen:
1651
Wallace dit:Pour en revenir au déséquilibre en faveur du républicain, il me semble que c'est surtout le barème des points de victoire qui est en question.

Merci pour ce point de vue. Donc en fait l'idee de l'auteur est un peu qu'il faut faire mieux que le résultat historique pour gagner...
Effectivement, pour ma part du moins, à qui va la victoire a peu d'importance, l'essentiel étant que les deux camps aient l'occasion de s'amuser aux dépens l'un de l'autre...
1652

Au cas où il y aurait des retours, j’ai ouvert un sujet sur Kingdom of Heaven, là: http://www.trictrac.net/jeux/forum/view … p?t=111945
:china:

1653
Wallace dit:
Pour en revenir au déséquilibre en faveur du républicain, il me semble que c'est surtout le barème des points de victoire qui est en question. Dans ma partie le nationaliste contrôllait presque tout le pays sauf le nord, la pluspart des unités républicaines n'étaient plus opérationnelles faute de ravitaillement, mais le barème des points de victoire a tout de même offert la victoire au républicain.
En d'autres termes, le résultat sur la carte était tout à fait satisfaisant historiquement, mais le créateur du jeu en veut plus pour une victoire nationaliste.


Merci pour ton retour d'expérience :wink:
Ca me rappelle la discussion sur Spartacus (Compass Games), avec une table de points de victoire qui ruine les avis sur le jeu alors que j'ai trouvé que c'était un très bon jeu !
1654
Olivier dit:Merci pour ton retour d'expérience :wink:
Ca me rappelle la discussion sur Spartacus (Compass Games), avec une table de points de victoire qui ruine les avis sur le jeu alors que j'ai trouvé que c'était un très bon jeu !


Oui en le jouant SANS la fameuse table...
1655
El comandante dit:Au cas où il y aurait des retours, j'ai ouvert un sujet sur Kingdom of Heaven, là: http://www.trictrac.net/jeux/forum/view ... p?t=111945
:china:


L'absence de retours sur ce jeu est effectivement assez assourdissante.

Le designer de Triumph of Chaos va en parler dans le prochain numéro de son podcast Guns, Dice, Butter, avec une interview du designer (plus d'infos ici)
1656

bon j´ai une promo pour acheter ça: War and Peace de Worthington



Quelqu´un l´a-t-il testé ? ça vaut quoi ?

1657
Leonid dit:
El comandante dit:Au cas où il y aurait des retours, j'ai ouvert un sujet sur Kingdom of Heaven, là: http://www.trictrac.net/jeux/forum/view ... p?t=111945
:china:

L'absence de retours sur ce jeu est effectivement assez assourdissante.
Le designer de Triumph of Chaos va en parler dans le prochain numéro de son podcast Guns, Dice, Butter, avec une interview du designer (plus d'infos ici)


Merci. Les quelques comptes-rendus de session sur BGG ont intéressants mais très brefs. On dirait que personne n'a joué au-delà des deux premiers scénarios...
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El comandante dit:
Leonid dit:
El comandante dit:Au cas où il y aurait des retours, j'ai ouvert un sujet sur Kingdom of Heaven, là: http://www.trictrac.net/jeux/forum/view ... p?t=111945
:china:

L'absence de retours sur ce jeu est effectivement assez assourdissante.
Le designer de Triumph of Chaos va en parler dans le prochain numéro de son podcast Guns, Dice, Butter, avec une interview du designer (plus d'infos ici)

Merci. Les quelques comptes-rendus de session sur BGG ont intéressants mais très brefs. On dirait que personne n'a joué au-delà des deux premiers scénarios...


L'utilisateur moyen sur BGG doit acheter une trentaine de jeux par an. Personnellement j'en ai acheté six cette année, je n'ai joué qu'à deux d'entre eux ce qui porte à cinq le nombre de jeux en ma possession auxquels je n'ai jamais joué. Je vais donc être obligé de ralentir encore mon rythme d'achat parce que j'aimerais pouvoir rejouer à ceux que j'aime bien. Pourtant, ce hobby occupe une place importante dans ma vie (je n'ai pas de famille ou de contrainte de ce genre, j'ai des adversaires régulièrement disponibles, je pousse du pion en solo quelques dizaines de minutes par jour...).

Donc je ne comprends pas comment fait l'utilisateur moyen sur BGG avec ses centaines de jeux. Pour moi ça dépasse l'entendement. Les gens doivent amasser les trucs auxquels au final ils ne jouent jamais.
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C’est le ‘cult of the enw’… Ils achètent tout ce qui sort, y jouent une ou deux fois, puis tournent la page.

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ehanuise dit:C'est le 'cult of the enw'... Ils achètent tout ce qui sort, y jouent une ou deux fois, puis tournent la page.


Si les éditeurs sortaient moins de jeux aussi ... :mrgreen:
Quand on y pense, c'est quand même hallucinant qu'il y en ait autant de très bons !