le debat télé Sego/Sarko

LeChef dit:
Maintenant, ce qui est sûr, c'est que les établissements publics ne sont pas toujours trés doués dans le pilotage. De nombreux personnels sont sous employés, de nombreux services (d'état, de région, locaux...) sont mal utilisés... et il est évident à mes yeux qu'il y a des choses à faire en terme de réorganisation (ce que propose Ségo).


Ce qui me dépasse, c'est que les partis politiques de ces deux-là sont au pouvoir chacun à leur tour (voir en même temps) depuis.... mon Dieu, depuis si longtemps !

Et qd je vous lis vous avez l'air de croire qu'effectivement ils vont révolutionner ce qui est mis en place.

Qui Royal mettra-t-elle au pouvoir, les mêmes :
Hollande ("Le mal sur Terre, c'est la faute de la droite"), Lang ("la culture c'est bien, hein on me voit bien à la télé") et le pire de tous -tous partis confondus- Fabius ("Oui avec Mitterand on mettait bcp de monde sur écoute, hein le sang contaminé , pas au courant, et encore il y a...")

Avec Sarkozy... qui changera-t-il vraiment de ceux déjà en place actuellement ?
sgtgorilla dit:Avec Sarkozy... qui changera-t-il vraiment de ceux déjà en place actuellement ?


Chirac ? :lol:
xavo dit:
sgtgorilla dit:Avec Sarkozy... qui changera-t-il vraiment de ceux déjà en place actuellement ?

Chirac ? :lol:


:lol:
Gaffophone dit:Mais quand on me propose de faire quelque chose de différent parce que jusqu'ici rien n'a changé, je ne suis plus typiquement français et je me dis que ça vaut le coup d'essayer.


L'ennui est que la vision de la solidarité que tu développes sur ce forum n'est pas le projet de N.Sarkozy (par contre tu es d'accord avec son analyse concernant les inactifs). J'ai essayé d'expliquer en quoi sa proposition est inaplicable car caricaturale. Tu adhères à l'idée qu'il faut aménager le retour à l'emploi, poursuivre les fraudeurs et continuer à être solidaire avec ceux qui sont en difficulté qui ne peuvent pas forcément avoir une activité. C'est ce que propose S.Royal.
Pourtant, tu dis adhérer à ce que proposes N.Sarkozy ... en expliquant au fil des postes le projet de S.Royal sur la base de ce que constate, avouons le de façon caricaturale, N.Sarkozy. Je ne comprends pas.
xavo dit:
Gaffophone dit:Mais quand on me propose de faire quelque chose de différent parce que jusqu'ici rien n'a changé, je ne suis plus typiquement français et je me dis que ça vaut le coup d'essayer.

L'ennui est que la vision que tu développes sur ce forum n'est pas le projet de N.Sarkozy. J'ai essayé d'expliquer en quoi sa proposition est inaplicable car caricaturale. Tu adhères à l'idée qu'il faut aménager le retour à l'emploi, poursuivre les fraudeurs et continuer à être solidaire avec ceux qui sont en difficulté. C'est ce que propose S.Royal. Pourtant, tu dis adhérer à ce que proposes N.Sarkozy ... en expliquant le projet de S.Royal. Je ne comprends pas.


Le problème Xavo, c'est qu'avec les campagnes électorales et notamment les campagnes présidentielles, les messages politiques sont brouillés :
1) Il y a le programme de base des partis.
2) Chaque parti désigne son candidat.
3) Les candidats investissent le programme.
4) En fonction de l'opinion, le programme évolue.
5) Avec le second tour, il faut applanir les programmes ou plutôt les discours pour les rendre plus "rassembleur".
Au final, chacun dit tout et son contraire ou presque et ça rend relativement illisible les choses de mon point de vue.

Maintenant je suis d'accord avec toi concernant l'approche du programme de Segolène sur le sujet des aides aux Rmistes, mais je suis convaincu que ce message là n'est pas forcément bien passé (bien aidé aussi par le procès en incompétence qu'on peut lui faire).

@Sgtgorilla :
Je sais bien que les partis politiques galères tous au sujet de la gestion de la fonction publique. D'ailleurs, ce n'est pas qu'à l'échelle de l'état que ça se joue. Il y a des fonctionnaires dans les régions, départements, communes.
La grande difficulté consiste a constitué des équipes efficaces et à établir un réel lien entre l'idée politique et son application. Cela demande un grand investissement en temps et beaucoup de compétences. L'un des freins à cela, est le cumul des mandats. Pas évident d'établir le lien entre le politique et l'action lorsqu'on est aussi député, au parlement européen, ministre... On ne peut pas tout faire en même temps à moins d'être un sur homme ou alors être très bien entouré (à l'échelle d'une ville moyenne, 15000 habitants, être maire ou simplement élu, c'est limite du bénévolat, avec un boulot à côté, la famille, du coup ce n'est pas simple).

Parce que, xavo, je ne pense que pas que Ségo fera le millième de ce qu’elle dit (déjà qu’il n’y a pas beaucoup de concret) tandis que je que pense que Sarko en fera un peu plus.

De plus comme cela a été dit, bonjour l’équipe de bras cassés autour de Ségo ! Ça m’inquiète tout autant voire plus qu’elle !

Pour revenir sur les fonctionnaires, quelques petites précisions:

- je n’ai pas dit que TOUS les fonctionnaires était des bran**** (mais dès qu’on les critique, c’est la première réaction épidermique qu’on ressort à chaque fois :roll: )

- ceux que j’ai connu étaient payés pas loin de 3000€ par mois pour passer leur journée à faire semblant de donner des ordres et à s’envoyer des mails avec d’autres chefs de service dans l’hexagone en vue de s’organiser une petite bouffe l’occasion d’un “congrès” à Paris ou à Toulouse (tout frais pris en charge bien sûr)
C’était sans compter sur leur femme qui était casée dans le même service (on se demande comment !) et qui touchait pas loin de 2000€ (dans les deux cas j’ai vu les fiches de paie… si si)
Si on fait le total ils comptabilisaient presque 5 fois mon salaire pour ne rien glander et pire que tout, pour me dire comment bosser

- d’autres exemples, je pourrais en fournir des tonnes, plus spécialement dans cette université (oui c’est dans une Fac de Médecine) et ça allait même jusqu’à une… heu… je n’ai jamais su au juste… on va dire secrétaire, qui lisait ses romans de gare à son bureau toute la journée et tous les jours. Je vous assure que je n’exagère pas, c’est affligeant !

- Bref ce glandus là, qu’on peut retrouver dans le privée, je ne supporte pas qu’ils existent pour une raison bien simple: ils sont payés par la collectivité ! Dans le privé ils font bien ce qu’ils veulent, ça ne me coûte ni ne vous coûte rien.

Docn avant de parler de leur nombre, faisons le ménage et essayons de faire bosser ce genre de 2 personnes que j’ai citées plus haut qui n’en rament pas une pour le salaire de 5 autres qui aimeraient trouver du boulot.

Gaffophone dit:Parce que, xavo, je ne pense que pas que Ségo fera le millième de ce qu'elle dit (déjà qu'il n'y a pas beaucoup de concret) tandis que je que pense que Sarko en fera un peu plus.
De plus comme cela a été dit, bonjour l'équipe de bras cassés autour de Ségo ! Ça m'inquiète tout autant voire plus qu'elle !


Qu'est-ce qui te permet de penser que N.Sarkozy en fera plus et qu'elle n'en fera que le millième ?

Je suis assez d'accord avec toi sur le fait que certains socialistes seront mieux chez eux qu'au gouvernement. Elle a essayé de les écarter de l'élection mais c'est difficile vu la valeur de l'adversaire. Une fois élue, elle sera en mesure de s'en débarrasser. J'en suis persuadé.

Autour de Sarkozy, il y a également un paquet de bras cassés dont certains sont les sortants... Es-tu satisfait du bilan du gouvenement actuel ?
Gaffophone dit:
Pour revenir sur les fonctionnaires, quelques petites précisions:
- je n'ai pas dit que TOUS les fonctionnaires était des bran**** (mais dès qu'on les critique, c'est la première réaction épidermique qu'on ressort à chaque fois :roll: )


Désolé Gaffo, mais ce n'est plus par reaction épidermique mais par lassitude et ras le bol que je parle.

Le seul metier systematiquement raillé et est celui du fonctionnaire/fainéant...et moi ca commence a me faire gerber.

Toutes ces generalisations abusives car basée sur la seule experience personnelle...comme tu le dis toi-meme "une bonne partie" d'entre eux ne fout rien de la journée.

Il est peut etre temps d'arreter de systematiser, stigmatiser, et generaliser le comportement de quelques uns pour faire porter le chapeau a toute un profession qui dans l'immense majorité (moi aussi j'ai le droit de donner mon avis) travaille serieusement avec des moyens derisoires. Surtout que cette generalisation est énoncée toujours avec le meme objectif : justifier des reformes drastiques qui toucheront tout le monde: usager et employés des services publics.

Alors oui, tant que je lirai des propos de ce type je reagirai.

Ps je reprecise bien que ce n'est pas le fait de critiquer des fonctionnaires qui m'a fait reagir, mais bien la generalisation abusive qui en est tirée.

Tu vis où Gaffo : tu connais des assistés qui se complaisent dans leur situation, des fonctionnaires payés 3000€ à rien faire…
Désolé, mais ce sont des cas particulier que tu cites. Perso, des fonctionnaires, j’en connais encore plus que des assistés, et la plupart ne gagne pas la moitié de ce que tu dis en fion de carrière avec 30 ans d’ancienneté. Et ça, c’est le barème des salaires officiels de la fonction publique pas la feuille de paye d’un obscur fonctionnaire; Il faudrait que tu te rendes compte que tu généralises à partir de cas particuliers, voire très particuliers. Tes impôts payent l’école de tes enfants, leurs soins, les tiens, les routes sur lesquelles tu te déplaces et ce sont souvent des fonctionnaires qui permettent tout ça. Diminuer le coût de la fonction publique aur des conqéquences. Je préfère un peu de gaspillage (et tou le monde est d’accord pour dire qu’il faut combattre au mieux ce gaspillage) que les pertes que le service public a subices dernières années.

loic dit:Tu vis où Gaffo : tu connais des assistés qui se complaisent dans leur situation, des fonctionnaires payés 3000€ à rien faire...
Désolé, mais ce sont des cas particulier que tu cites. Perso, des fonctionnaires, j'en connais encore plus que des assistés, et la plupart ne gagne pas la moitié de ce que tu dis en fion de carrière avec 30 ans d'ancienneté. Et ça, c'est le barème des salaires officiels de la fonction publique pas la feuille de paye d'un obscur fonctionnaire; Il faudrait que tu te rendes compte que tu généralises à partir de cas particuliers, voire très particuliers. Tes impôts payent l'école de tes enfants, leurs soins, les tiens, les routes sur lesquelles tu te déplaces et ce sont souvent des fonctionnaires qui permettent tout ça. Diminuer le coût de la fonction publique aur des conqéquences. Je préfère un peu de gaspillage (et tou le monde est d'accord pour dire qu'il faut combattre au mieux ce gaspillage) que les pertes que le service public a subices dernières années.


Mais justement essaie une fois de comprendre ce que j'écris bord*** ! (ça commence à me chauffer sévère là et je pense que je vais sortir ce sujet de ma vie, ça sera plus simple !)

Je suis en train de t'expliquer que j'ai bossé dans une fac où on trouvait ces fumistes et que malheureusement sur 50 personnes qui faisaient partie du personnel non enseignant, la moitié était payée (grassement) à ne rien foutre.
Je dis ça parce qu'à côté l'autre moitié faisait tourner la boutique pour le Smic et j'en faisais partie.
Si j'ai cité mon expérience de la chose et ces exemples, c'était pour illustrer le fait qu'avant de faire une levée de boucliers sur le nombre de fonctionnaires, il faudrait penser à faire le ménage dans la fonction publique et franchement des fonctionnaires comme ceux que je cite, on devrait s'en passer.

Donc comme tu le dis si bien, mes impôts paient des fonctionnaires pour les services publics mais de savoir que l'argent va à ces personnes, ça me donne envie de distribuer des baffes !

Si tu veux, je peux te donner d'autres exemples dans un collège où j'ai bossé pendant 2 ans et dans une toute autre ville que celle où j'habite maintenant. Donc soit je suis poursuivi par les exceptions, soit c'est plus généralisé qu'on veut bien l'avouer... bizarre non ?
Gaffophone dit:
D'un côté il subit les lois des plus riches et de l'autre il trime sans certitude du lendemain pour les profiteurs... non franchement ça m'énerve. Désolé mais c'est plus fort que moi ! :evil:


moi je dirais même plus y en a marre des pauvres, ils font aucun effort pour devenir riche, au loto ils réfléchissent même pas à ce qu'ils cochent et ils mangent encore plus mal que nous :pouicboulet:

bon d'accord c'est pas de moi (de Didier Super) m'enfin quand même.

Ah j’oubliais un exemple qui vient de me revenir: l’employé du service technique qui utilisait ses journée pour faire son travail au black avec les ressources de l’atelier tandis que les locaux tombaient en morceaux.
Pour le récompenser il est passé responsable dudit service…

loic dit:
Mitsoukos dit:
Je veux bien concevoir la jalousie de la façon dont tu l'exposes mais conçois tu que le train de vie et le salaire élevé de certains peut également suciter des jalousies?

Ben évidemment, Mitsoukos. Je n'arrive pas à comprendre ceux qui stigmatisent les démunis alors que les nantis coûtent encore plus cher à l'état par leurs fraudes fiscales. Lire que quelqu'un en a marre de payer des impôts pour ces profiteurs à 300€ par mois, ça m'exaspère. Ce n'est pas ma vision. J'ai lu qu'en 30 ans, l'étalement de l'échelle des salaires avait, au mieux, était multiplié par 3. J'ai du mal à voir comment un métier, quel qu'il soit, puisse rapporter plus de 100 fois le salaire d'un autre métier, quel qu'il soit.
Si on se remets à travailler, on peut se retrouver à gagner moins que quand on ne travaillait pas. quand j'entends que pour certains, il faut donner un coup pied au RMIste pour que ça cesse, j'hallucine. La solution, c'est d'augmenter les salaires, pas de diminuer les minima sociaux


Le truc c'est que "les nantis" ne sont pas tous des fraudeurs... donc puisque tu ne veux pas que les démunis soient stigmatisés la moindre des choses c'est de ne pas stigmatiser à ton tour.

Alors tout comme les plus démunis qui profitent du système, il y a également les plus riches qui en profitent mais ce n'est pas une généralité.

Pourquoi certaines personne gagnent plus? Parce qu'elles ont fait de longues études, qu'elles ont des qualifications des responsabilités etc.

Je ne souhaiterais pas être à la place d'un chirurgien qui a entre ses mains la vie d'un patient ou d'un chef d'entreprise qui doit prendre les bonnes décisions pour garantir l'avenir de ses salariés.

J'ai moi-même souhaité arreter d'exercer des responsabilités (100 fois plus petite pourtant que certaines) pour gagner en confort de vie.

Je suis d'accord sur le fait qu'il ne soit pas juste que les écarts se creusent de façon peut être injustifié.

Mais je pense que sur le principe de la solidarité tout le monde est d'accord.
Aprés c'est peut être plus sur la forme que sur le fond, la façon d'aider les plus démunis que se créent des divergences d'opinion.

Pour moi dans la configuration actuelle, les versements des minimas sociaux de façon prolongée enlève progressivement toute dignité et estime de soi.

C'est d'ailleurs au nom de cette dignité (et aussi j'en conviens aussi parfois d'un manque d'information et de savoir faire dans les démarches) que certains ne réclament rien et se retrouvent vraiment dans des situations catastrophiques.

Ce qui m'avait frappé en Turquie c'est de voir qu'il n'y avait aucune mendicité.
Les gens vendaient des mouchoirs en papier à l'unité, des pesées.
En voyage dans les pays du maghreb, il nous était déconseillé de donner de l'argent aux enfants demandeurs afin de ne pas encourager l'assistanat et la mendicité (mais plutôt remettre vetements et objets à des associations de terrain).

Donc il n'est pas question de laisser les plus démunis sur le bord du chemin mais je crois à une forme de solidarité qui encourage le respect et l'estime de soi.
Mitsoukos dit:
Donc il n'est pas question de laisser les plus démunis sur le bord du chemin mais je crois à une forme de solidarité qui encourage le respect et l'estime de soi.


Je suis d'accord avec àpeu près tout ce que tu dis. Sur les plus riches, je n'ai pas généralisé. J'ai dit que généraliser sur les uns et pas sur les autres est problématique.

Sinon, pour moi, ta dernière phrase, celle que je cite, c'est de l'utopie.
C'est beau l'utopie, mais aux misères du monde, on ne eput pas se permettre d'atte,ndre la générosité, à mon avis

J’ai clairement et depuis longtemps ma préférence mais pour être impartial, j’ai trouvé qu’ils avaient bien joué tous les deux. Royal a montré qu’elle pouvait tenir tête à son adversaire et se montrer combative. Elle a aussi prouvé qu’elle n’était pas la "neuneu"que l’on croyait et qu’elle connaissait ses dossiers. Sarkozy a su montrer qu’il était parfaitement capable de rester calme et qu’il n’était pas un monstre de brutalité comme on le dit souvent. Il a déjoué le piège d’attaquer Royal, ce qui aurait été probablemnt dommageable pour son image et lui aurait valu d’être accusé de machiste.
Chacun a bien été dans sa ligne, clairement à droite et à gauche. Je crois que ceux qui sont pour Royal le sont toujours et vice-versa, pas de chamboulement!

@Gaffophone : ce que je retiens de cet échange est que tu vas voter N.Sarkozy pour qu’il applique le programme de S.Royal concernant les minima sociaux et ce, sur la base d’exemples précis que tu connais au quotidien et parce que tu penses, sans pouvoir le justifier, que N.Sarkozy fera plus de choses que S.Royal et qu’il renouvellera son équipe.

Pour moi, il n’y a pas de discussion possible. Ton raisonnement est vraiment bizarre.

Gaffophone dit:Ah j'oubliais un exemple qui vient de me revenir: l'employé du service technique qui utilisait ses journée pour faire son travail au black avec les ressources de l'atelier tandis que les locaux tombaient en morceaux.
Pour le récompenser il est passé responsable dudit service...


Et moi, dans mon passé d'étudiant (pas si loin que ça), j'arrêtais pas de jouer à Bloodbowl en ligne avec des gars qui étaient au boulot. Il s'agissait de fonctionnaires et aussi de gens du privé.
Mon beau-père bosse dans le privé, il fait passer tous ces frais d'essence (notamment lorsqu'il part en vacances) sur le dos de sa boite.

Et partant de mon exemple, je connais pas mal d'enseignants dont ma femme qui se tapent des semaines à plus de 45 heures et ma mère qui est fonctionnaire n'arrive jamais a posé tous ces jours de vacances simplement parce qu'elle aime le travail bien fait. Que dois-je en déduire ? Que les fonctionnaires sont des acharnés du travail ?

Tout ça pour dire, qu'il y a des disfonctionnements (aussi bien dans le privé, que dans le public) et que stigmatiser le privé ou la public, les "travailleurs" ou les patrons (qui soit dit en passant sont aussi des travailleurs :wink: ), ça n'aide pas à faire avancer les choses. Juste, ça pousse au corporatisme et à défendre son bord au dépend d'une réflexion plus constructive et plus poussée.
A ce sujet, j'en profite pour critique la méthode de Sarko visant à opposer des groupes sociaux. Sans rentrer dans la polémique, stigmatiser ne permet pas d'identifier les problèmes et surtout de créer un consensus pour régler les problèmes identifiés.

et la methode segolene consistant a dire que sarko est dangereux,

vous pourez dire ce que vous voulez le discourt ne changeras, rien a la politique qu’il effectuerons parce que segolene renforcera les loi sur l’immigration de la droite comme tous les gouvernement successif de gauche auparavent et sarko ne toucheras pas au 35 heure si c’est impopulaire (m^me reflexion que la ligne du dessus , a mon sens la seule question est qui gerera le mieux la prochaine guerre civile
voila a plus
alain

adel10 dit:et la methode segolene consistant a dire que sarko est dangereux


Perso, c'est en écoutant ses propres meeting que j'ai compris qu'il est dangereux.
Gaffophone dit:Ah j'oubliais un exemple qui vient de me revenir: l'employé du service technique qui utilisait ses journée pour faire son travail au black avec les ressources de l'atelier tandis que les locaux tombaient en morceaux.
Pour le récompenser il est passé responsable dudit service...


J'aimerai bien savoir combien de trictraciens travaillant dans le privé surfent sur trictrac, battent des records à naturalchimie ou à desktop tower, voire même critiquent ces feignasses de fonctionnaires depuis leur PC de bureau....