J’avoue que toutes ces théories fumeuses sur le double guessing me laissent perplexe, voire m’arrachent un sourire ironique non dissimulé. Vous vous rendez compte que vous êtes en train d’imaginer ce qu’un gars en face de vous a dans la tête quand il joue, alors qu’il pense peut-être à sa liste de courses ou à sa journée écoulée ? Pour moi on nage en plein surréalisme. Mon moment préféré à la belote ( c’est un exemple… ), c’est quand je prends l’air hyper absorbé de celle qui vient de compter et réfléchir à mort et que je joue une carte au hasard et que l’adversaire me sort : “j’étais sûr que t’allais faire ça !!”. Bien sûr, c’est une jubilation à sens unique mais ça montre quand même que tout ça c’est n’importe quoi. A noter que j’ai rarement perdu à la belote, ce qui rend la chose encore plus drôle. Si un jeu comporte des mécanismes réflexes, ce n’est que de l’application. Ou de la simple réflexion comme dit plus haut. Parler de feeling, pffffff… Pourquoi pas d’art divinatoire aussi ? Enfin moi ça me laisse totalement hermétique… 
Chère Madame manue1245,
Ha ben oui, forcément, quand on joue avec une fille, bien sûr qu’on intègre qu’elle va penser à sa liste de course, ou a cette petite paire de ballerines là, en cuir et pas chère 
Moi je ne peux pas penser à ma liste de course, je ne les fais pas les courses… 
Enfin, le minimum, quand on joue, c’est de penser à ce que l’on fait, si vous partez du principe que vous ne pensez pas à ce que vous faites et que votre taux de victoire est très élevé, j’imagine que c’est parce que personne ne pense à ce qu’il fait à votre table. 
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
ehanuise dit:Gaz dit:J'avais lu quelque part une étude plus ou moins sérieuse disant qu'à pierre-papier-ciseaux, les gens faisaient plus souvent les ciseaux.
Ca peut paraître tiré par les cheveux, mais comme c'est souvent de cette manière qu'on décide qui commence à un jeu, je l'ai mis en application en faisant toujours "pierre". Pour l'instant ça marche
Tu dois voir l'épisode des simpson ou Bart joue toujours pierre
dans le mentaliste y'avais aussi une théorie sur pierre papier ciseaux. En fait une séquence à jouer qui permet d'influer sur le jeu de l'adversaire et de gagner à tous les coup... ouais, a vérifier...
Monsieur Phal dit:Chère Madame manue1245,
Ha ben oui, forcément, quand on joue avec une fille, bien sûr qu'on intègre qu'elle va penser à sa liste de course, ou a cette petite paire de ballerines là, en cuir et pas chère
Enfin, le minimum, quand on joue, c'est de penser à ce que l'on fait, si vous partez du principe que vous ne pensez pas à ce que vous faites et que votre taux de victoire est très élevé, j'imagine que c'est parce que personne ne pense à ce qu'il fait à votre table.
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
OK, mauvais exemple... Le dernier match du psg ? Le délicieux pavé d'à midi ? La mini-jupe dans le bus de tout-à-l'heure ? La partie de jambes en l'air du soir ?
En toute objectivité, je pense que les seuils de concentration de qui que ce soit n'ont jamais été aussi bas que dans la société actuelle, mais ceci mis à part, même si soi on est à ce qu'on fait, comment avoir la certitude que la/les personne(s) en face sont dans le même état d'esprit ? Je trouve ça bien présomptueux que d'imaginer ce qui se passe dans la tête de l'autre, et finalement assez réducteur. Mais ce n'est que mon humble avis de ménagère active pas du tout intéressée par le concept du deubeule gay sing. Pas certaine d'en débattre des heures du coup. D'ailleurs l'aspi m'attend !!
PS : et non, je ne gagne pas parce que les autres sont mauvais, je gagne parce que je suis brillante, ça n'a rien à voir !!
Chère Madame manue1245,
L’idée n’est pas deviner ce à quoi pensent nos adversaires, bien que cela soit amusant, non. Le truc c’est de penser à son coup dans le jeu. Quand on joue à un jeu de société, en fonction de sa mécanique, il y a des informations plus ou moins visibles. L’idée, donc, c’est de se mettre à sa place et de se demander quel sera son meilleur coup, ce que je ferais à sa place pour “gagner” ou, du moins, pour optimiser son tour. Prenons un exemple simple, les echecs. Quand mon adversaire bouge un pion, il a une idée derrière la tête, même si entre deux mouvements il pense à ce qu’il va se mettre dans la panse le soir en regardant un match de foot, il va à un moment analyser ce qui se passe sur le plateau pour trouver une motivation au déplacement de son pion. Moi, en face, je vois bien qu’il a bougé un pion, je connais 1250 ouvertures, attaques et autres vicieuseries et j’en déduis que c’est une “korsakov”, et du coup je sais où il veut en venir et quoi faire pour le bloquer. Voyez ? L’idée n’est pas d’égorger un poulet pour savoir s’il va faire beau et si mon adversaire va jouer du coeur ou couper, l’idée est de se mettre à sa place, avec les infos que j’ai pour en déduire son coups…
Après, si vous gagnez parce que vous brillez, c’est autre chose, juste il ne faut pas jouer face à un trou noir, ça absorbe la lumière 
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
manue1245 dit:J'avoue que toutes ces théories fumeuses sur le double guessing me laissent perplexe, voire m'arrachent un sourire ironique non dissimulé. Vous vous rendez compte que vous êtes en train d'imaginer ce qu'un gars en face de vous a dans la tête quand il joue, alors qu'il pense peut-être à sa liste de courses ou à sa journée écoulée ? Pour moi on nage en plein surréalisme. Mon moment préféré à la belote ( c'est un exemple... ), c'est quand je prends l'air hyper absorbé de celle qui vient de compter et réfléchir à mort et que je joue une carte au hasard et que l'adversaire me sort : "j'étais sûr que t'allais faire ça !!". Bien sûr, c'est une jubilation à sens unique mais ça montre quand même que tout ça c'est n'importe quoi. A noter que j'ai rarement perdu à la belote, ce qui rend la chose encore plus drôle. Si un jeu comporte des mécanismes réflexes, ce n'est que de l'application. Ou de la simple réflexion comme dit plus haut. Parler de feeling, pffffff... Pourquoi pas d'art divinatoire aussi ? Enfin moi ça me laisse totalement hermétique...
Perso je ne vois pas en quoi faire des hypothèses sur les prochains coups probables de son adversaire en fonction de ce que l'on sait de sa façon de jouer, du jeu qu'il a déjà produit et de la configuration de la partie soit une théorie fumeuse.
Je conviens que l'appellation "double guessing" puisse prêter à sourire (ironiquement ou pas d'ailleurs), cependant c'est une donnée bien réelle qu'il faut prendre en compte afin de maximiser ses chances de victoire. Évidemment ce concept ne marche que dans un contexte de jeu où tous les joueurs sont impliqués et jouent du mieux qu'ils peuvent pour remporter la partie.
A mon avis, si vous jouez toutes les parties de belote sans jamais penser à ce que vous faites et jouez des cartes au mieux au hasard et au pire mécaniquement, je doute fort que le taux de victoires au final soit très élevé contre des gens qui effectivement pensent à ce qu'ils font
ps: les statistiques on peut leur faire dire ce qu'on veut mais toujours est-il qu'elles ne commencent à être valides en terme d'analyse qu'au bout de plusieurs milliers de parties
Voici, je crois, le premier texte qui parle du “double guessing”. L’expression doit venir tout droit de “second guess” qui signifie “anticiper”. Celle-ci n’apparait pas encore dans le texte (Poe parle juste de “second Thought”).
Poe est un de ceux qui a posé les bases de l’énigme policière en formalisant des principes d’énigmes et c’est évidemment au jeu qu’il fait appel pour expliquer ici une démarche qui mêle psychologie et logique.
J’ai connu un enfant de huit ans, dont l’infaillibilité au jeu de pair ou impair faisait l’admiration universelle. Ce jeu est simple, on y joue avec des billes. L’un des joueurs tient dans sa main un certain nombre de ses billes, et demande à l’autre : " Pair ou non ? " Si celui-ci devine juste, il gagne une bille ; s’il se trompe, il en perd une. L’enfant dont je parle gagnait toutes les billes de l’école. Naturellement, il avait un mode de divination, lequel consistait dans la simple observation et dans l’appréciation de la finesse de ses adversaires. Supposons que son adversaire soit un parfait nigaud et, levant sa main fermée, lui demande : " Pair ou impair ? " Notre écolier répond : " Impair ! " et il a perdu. Mais, à la seconde épreuve, il gagne, car il se dit en lui-même : " Le niais avait mis pair la première fois, et toute sa ruse ne va qu’à lui faire mettre impair à la seconde; je dirai donc: " Impair ! " Il dit : " Impair ", et il gagne. " Maintenant, avec un adversaire un peu moins simple, il aurait raisonné ainsi : " Ce garçon voit que, dans le premier cas, j’ai dit " Impair ", et, dans le second, il se proposera, - c’est la première idée qui se présentera à lui, - une simple variation de pair à impair comme a fait le premier bêta ; mais une seconde réflexion lui dira que c’est là un changement trop simple, et finalement il se décidera à mettre pair comme la première fois. - Je dirai donc : " Pair ! " Il dit " Pair " et gagne. Maintenant, ce mode de raisonnement de notre écolier, que ses camarades appellent la chance, - en dernière analyse, qu’est-ce que c’est ?
- C’est simplement, dis-je, une identification de l’intellect de notre raisonnement avec celui de son adversaire.- C’est cela même, dit Dupin; et, quand je demandai à ce petit garçon par quel moyen il effectuait cette parfaite identification qui faisait tout son succès, il me fit la réponse suivante : " - Quand je veux savoir jusqu’à quel point quelqu’un est circonspect ou stupide, jusqu’à quel point il est bon ou méchant, ou quelles sont actuellement ses pensées je compose mon visage d’après le sien, aussi exactement que possible, et j’attends alors pour savoir quels pensers ou quels sentiments naîtront dans mon esprit ou dans mon coeur, comme pour s’appareiller et correspondre avec ma physionomie. " " Cette réponse de l’écolier enfonce de beaucoup toute la profondeur sophistique attribuée à La Rochefoucauld, à La Bruyère, à Machiavel et à Campanella.
Edgard Poe - La Lettre Volée. 1844
> Le texte en anglais
> Le texte en français.
Jarlaath dit:
A mon avis, si vous jouez toutes les parties de belote sans jamais penser à ce que vous faites et jouez des cartes au mieux au hasard et au pire mécaniquement, je doute fort que le taux de victoires au final soit très élevé contre des gens qui effectivement pensent à ce qu'ils font
Mouais, c'est le belote aussi... Les stratégies possibles avec 8 cartes en main, ça fait pas vraiment fumer le cerveau.
Jouer mécaniquement sur d'autres jeux comme les échecs ou le tarot pour rester dans les jeux de carte sont à mon avis beaucoup moins efficaces.
Docteur Mops dit:Voici, je crois, le premier texte qui parle du "double guessing". L'expression doit venir tout droit de "second guess" qui signifie "anticiper". Celle-ci n'apparait pas encore dans le texte (Poe parle juste de "second Thought").
Poe est un de ceux qui a posé les bases de l'énigme policière en formalisant des principes d'énigmes et c'est évidemment au jeu qu'il fait appel pour expliquer ici une démarche qui mêle psychologie et logique.
J'ai connu un enfant de huit ans, dont l'infaillibilité au jeu de pair ou impair faisait l'admiration universelle. Ce jeu est simple, on y joue avec des billes. L'un des joueurs tient dans sa main un certain nombre de ses billes, et demande à l'autre : " Pair ou non ? " Si celui-ci devine juste, il gagne une bille ; s'il se trompe, il en perd une. L'enfant dont je parle gagnait toutes les billes de l'école. Naturellement, il avait un mode de divination, lequel consistait dans la simple observation et dans l'appréciation de la finesse de ses adversaires. Supposons que son adversaire soit un parfait nigaud et, levant sa main fermée, lui demande : " Pair ou impair ? " Notre écolier répond : " Impair ! " et il a perdu. Mais, à la seconde épreuve, il gagne, car il se dit en lui-même : " Le niais avait mis pair la première fois, et toute sa ruse ne va qu'à lui faire mettre impair à la seconde; je dirai donc: " Impair ! " Il dit : " Impair ", et il gagne. " Maintenant, avec un adversaire un peu moins simple, il aurait raisonné ainsi : " Ce garçon voit que, dans le premier cas, j'ai dit " Impair ", et, dans le second, il se proposera, - c'est la première idée qui se présentera à lui, - une simple variation de pair à impair comme a fait le premier bêta ; mais une seconde réflexion lui dira que c'est là un changement trop simple, et finalement il se décidera à mettre pair comme la première fois. - Je dirai donc : " Pair ! " Il dit " Pair " et gagne. Maintenant, ce mode de raisonnement de notre écolier, que ses camarades appellent la chance, - en dernière analyse, qu'est-ce que c'est ?
- C'est simplement, dis-je, une identification de l'intellect de notre raisonnement avec celui de son adversaire.- C'est cela même, dit Dupin; et, quand je demandai à ce petit garçon par quel moyen il effectuait cette parfaite identification qui faisait tout son succès, il me fit la réponse suivante : " - Quand je veux savoir jusqu'à quel point quelqu'un est circonspect ou stupide, jusqu'à quel point il est bon ou méchant, ou quelles sont actuellement ses pensées je compose mon visage d'après le sien, aussi exactement que possible, et j'attends alors pour savoir quels pensers ou quels sentiments naîtront dans mon esprit ou dans mon coeur, comme pour s'appareiller et correspondre avec ma physionomie. " " Cette réponse de l'écolier enfonce de beaucoup toute la profondeur sophistique attribuée à La Rochefoucauld, à La Bruyère, à Machiavel et à Campanella.
Edgard Poe - La Lettre Volée. 1844
> Le texte en anglais
> Le texte en français.
Docteur Mops dit:Edgard Poe - La Lettre Volée. 1844
Excellente nouvelle !
Pour ma part j'ai expérimenté le principe mis en oeuvre dans cette nouvelle (comment dissimuler quelque chose) et ça marche très bien !
manue1245 dit:c'est quand je prends l'air hyper absorbé de celle qui vient de compter et réfléchir à mort et que je joue une carte au hasard et que l'adversaire me sort : "j'étais sûr que t'allais faire ça !!". Bien sûr, c'est une jubilation à sens unique mais ça montre quand même que tout ça c'est n'importe quoi.
alors plusieurs petites choses là-dessus :
- ta carte tu l'as vraiment joué au hasard
? Même avec la meilleure bonne volonté du monde, à part bien-sûr si tu choisis face cachée, tu as toujours une petites part d'inconscient qui te fait faire un choix plutôt qu'un autre parce que tu sais bien que les cartes ne sont pas les même- Tu peux aussi tomber sur des kador qui effectivement ont l'impression de tout comprendre aux autres. Ce n'est pas cela le double-guessing, c'est juste une tendance sur le coup qu'on estime qu'il a des chances de jouer.
- Il ne s'agit pas de deviner tout ce qu'il y a dans la tête de l'autre juste d'anticiper sur son style de jeu. Pour rester dans la belote, tu dois bien savoir que les joueurs ne jouent pas pareil : il y a ceux qui vont systématiquement mettre leur As et autres cartes fortes dès que possible, ceux qui ont au contraire vont faire l'impasse, ceux qui vont faire tomber les atouts systématiquement ou non, ceux qui prennent des risques genre un 10 d'entrée sans l'As tombé, ... Rien de divinatoire là-dedans, juste des façon de jouer différentes qu'on analyse
Deviner ce que veut faire l'autre, anticiper les coups c'est le principe de base de toute factique. Après le double-guessing c'est jouer là-dessus : Rester effectivement dans sa tactique ou au contraire entrainer l'adversaire sur une fausse piste.
EDIT
Petit exemple classique sur la belote justement : l'adversaire part à l'atout au valet, tu as l'As et le 10 et tu poses l'As. Il a maintenant le 9 en main et donc 2 choix possible :
- le choix "basique" : "il a mis l'As, c'est le plus gros donc il n'en a plus. Inutile de continuer à gaspiller l'atout.".
- le choix "il veut me bluffer" : "je me dis qu'il s'est gardé un atout (il a raison) et je refais un tour d'atout pour le chopper"
Alors tu ferais quoi
?
mode flatteur on
Juste un petit message pour clamer à la face du monde mon admiration pour ce bon Docteur Mops. Chacune de ses interventions est une bouffée d’air frais et de culture.
Ses propos sont toujours judicieux et ont l’art de désamorcer des tensions (pas dans ce post mais dans bien d’autres).
En plus de ça, il excelle dans l’art du calembour pourri dont je suis un fervent admirateur.
mode flatteur off
Une des expérimentations les plus convaincantes de l’intérêt d’analyser les coups de son adversaires, est ici : http://www.essentially.net/rsp/index.jsp
Il s’agit d’une IA qui joue à pierre/papier/ciseaux, et qui, en analysant de manière assez simple les séquences de coups adverses, gagne dans 60% des cas contre un adversaire humain (essayez…).
L’expérimentation montre qu’un humain est, en gros, incapable de faire des choix véritablement au hasard de manière consciente… Et que cette faiblesse est exploitable.
scand1sk dit:Une des expérimentations les plus convaincantes de l'intérêt d'analyser les coups de son adversaires, est ici : http://www.essentially.net/rsp/index.jsp
Il s'agit d'une IA qui joue à pierre/papier/ciseaux, et qui, en analysant de manière assez simple les séquences de coups adverses, gagne dans 60% des cas contre un adversaire humain (essayez…).
L'expérimentation montre qu'un humain est, en gros, incapable de faire des choix véritablement au hasard de manière consciente… Et que cette faiblesse est exploitable.
Je viens de faire le test :
En analysant l'IA j'ai un ratio de victoire de 1.33 (50 coups joués)
En choisissant au hazard moi même j'ai un ratio de 0.92 (50 coups joués)
En choisissant au hazard avec un dé j'ai un ratio de 0.87 (50 coups joués)
Pour moi pierre/papier/ciseaux n'est absolument pas un jeu de hazard (à part sur le premier coup)
J’ai l’impression que c’est juste ce qu’on fait à longueur de journée en toutes circonstances.
Sympa le texte cité par Mops
lonis dit:Je viens de faire le test :
En analysant l'IA j'ai un ratio de victoire de 1.33 (50 coups joués)
En choisissant au hazard moi même j'ai un ratio de 0.92 (50 coups joués)
En choisissant au hazard avec un dé j'ai un ratio de 0.87 (50 coups joués)
Le nombre de coups ne doit pas être suffisant : en jouant au hasard avec un dé (si le dé est bien équilibré), le ratio de victoires devrait être de 1 ou très proche (ou 0,5 suivant la manière dont tu comptes, ce qui n'est pas clair ^^)
Merci pour toutes ces réponses.
Imaginons maintenant que les deux adversaires sont aussi forts en analyse, qui ont une connaissance du jeu équivalente et qui se connaissent très bien :
Comment voulez vous qu’ils déduisent quoi que ce soit puisqu’ils se disent que de toute façon leur adversaire sait ce qu’il pense qu’il pense?
Yzar dit:Merci pour toutes ces réponses.
Imaginons maintenant que les deux adversaires sont aussi forts en analyse, qui ont une connaissance du jeu équivalente et qui se connaissent très bien :
Comment voulez vous qu'ils déduisent quoi que ce soit puisqu'ils se disent que de toute façon leur adversaire sait ce qu'il pense qu'il pense?
Dans ce cas, le match risque de s'équilibrer. Mais c'est comme partout : deux joueurs d'échecs de même niveau font souvent des nuls et/ou ont des statistiques de victoire équilibrées…
Yzar dit:Merci pour toutes ces réponses.
Imaginons maintenant que les deux adversaires sont aussi forts en analyse, qui ont une connaissance du jeu équivalente et qui se connaissent très bien :
Comment voulez vous qu'ils déduisent quoi que ce soit puisqu'ils se disent que de toute façon leur adversaire sait ce qu'il pense qu'il pense?
c'est là qu'on tombe dans le côté caricatural et rigolo du double guessing qui devient du triple voire du quadruple dans cette configuration
typiquement "je sais que tu sais que je vais faire ça, ou comme tu sais que je le sais je ne vais donc pas le faire, du coup est-ce que je le fais quand même, sachant que tu t'y attends, ou est-ce que je ne le fais pas, sachant que tu t'y attends aussi" hahaha
Yep…
Tenenz, vous voulez vous essayer au double guessing ?
Tenter de battre le NY Times !
http://www.nytimes.com/interactive/scie … ssors.html
Héhé