Je pense que du moment qu’on décorrèle le plus possible la catégorie de :
- la mécanique
- le thème
Qui ont leurs propres catégories, on sera pas si mauvais.
Je reprends l’exemple d’azul cascadia Carcassonne kingdomino akropolis.
Des jeux de pose bon ok. Le go aussi est un jeu de pose. Des jeux de tuile ? Et donc si je réédite Carcassonne avec des cartes carrées je le sors de la catégorie ? Azul a-t-il des tuiles ?
Donc jeu de pose de tuile ça ne marche pas.
Je proposais jeu de composition, à discuter, car on compose une mosaïque d’éléments qui doivent se toucher selon des conditions de pose et de scoring.
composer ça doit bien de quoi ça parle, on rentre pas dans le détail du comment (mécanique) ni du thème.
On peut même dire composition de mosaïque pour distinguer ces jeux de Canvas par exemple et éviter les détournements de terme.
Tu sors quand même pas mal du côté “description élémentaire”. À la limite, puzzle irait mieux.
Rodenbach dit :Oui, des tuiles ne sont pas des cartes, si tu réédites Tournay avec des tuiles, ce n'est plus un jeu de pose de cartes.
Des jeux de pose bon ok. Le go aussi est un jeu de pose. Des jeux de tuile ? Et donc si je réédite Carcassonne avec des cartes carrées je le sors de la catégorie ?
En ce qui me concerne, quand on me parle de jeux de poses de tuiles, je pense à Carcassonne aussi bien qu'à Tigre & Euphrate; si demain sort un Carcassonne avec des cartes, il deviens un jeu de pose de cartes et je ferai la distinction avec "le vrai" (des cartes à Carcassonne, pfff ! Hérétique !).
Au fait, Caylus : Pose de Tuiles ? D'ouvriers ? Et bien les deux mon capitaine.
grolapinos dit :Tu sors quand même pas mal du côté "description élémentaire". À la limite, puzzle irait mieux.
Je ne pense pas qu'il faille être nécessairement élémentaire. On peut avoir différents niveaux de granularité.
Le Zeptien dit :Sysyphus - Pommard dit :(....)
Il y a d'ailleurs une distinction entre les boutiques en France qui essaie d'organiser leurs jeux de manière cohérente alors qu'aux USA (au moins en Utah) ils te balancent tout en séparant petites boîtes et grosses boîtes, puis en faisant un tri alphabétique. Chaque boutique en ligne propose d'ailleurs chacune ses propres genres/catégories."joyeux bordel" d'une boutique de jeux qu'il visitait quand il allait à New-York. On pouvait y trouver de tout, notamment des jeux devenus indisponibles ailleurs depuis longtemps, mais il fallait scruter les moindres recoins de la boutique pour ne rien laisser passer, avec du familial pouvant côtoyer du GMT.
The compleat strategist… 33 ieme rue. Je me souviens encore de l’adresse 13 ans plus tard.
Pour en revenir au sujet, je m’interroge sur l’intérêt d’un « classement par genre » qui ne tienne de plus pas compte des mécanique, du thème, du public visé… qui ne fera pas l’unanimité (loin de là), et qui parfois utilise des categorisations absconses que personne n’utilise.
Belle perte de temps et d’énergie.
Juste en passant… jeu de composition, personne n’utilise, donc personne ne cherchera par cette entrée, et pire encore, personne, créant une fiche, ne va créer un lien entre le jeu et « jeu de composition »… parce que cela ne parle pas à grand monde et donc généralement pas au créateur de la fiche.
On ne crée pas des qualificatifs et du langage par diktat, cela se fait par l’usage. Cela ne se définit pas, ça se constate. Si on s’éloigne du langage commun, on crée un jargon « entre spécialistes ». Cela peut être utile en science ou pour certain métiers (encore que, pour les métiers, c’est souvent l’usage qui a créé le jargon), mais on s’éloigne du commun des mortels.
De plus, notre hobby a déjà un jargon (deck building, jeu d’ouvrier, wargame, euro game, ameritrash, jeu de pli, jeu de défausse…) il faut le respecter, pas réinventer.
On peut juger que ces termes ne sont pas bons et avoir également une approche plus “universitaire”. Ça va fatalement arriver si on avance avec le fpjs et c’est souhaitable de nettoyer le jargon. C’est du travail sur le long terme. Si les catégories créées sont parcourables et que les jeux sont taggés, l’usage rentrera peut être car on va donner une visibilité à cette catégorisation.
On ne peut pas laisser l’usage tout diriger quand on construit une bdd. Il faut rationaliser.
Ben si justement, quand tu construit une base de données, tu observe le réel, l’existant, l’usage, tu en modélise les structures sémantiques, et tu construit ta base de données. Merci Mr Codd, merci Mr Nijssen, merci MR Chen…
Dans le monde du jeu, il n’y a pas de « categorisation consensuels », donc exit, cela ne parlera qu’aux deux ou trois créateurs de la base de données qui inventent le concept pour eux, le reste du monde n’en aura rien à carrer, cela ne lui servira pas, cela ne sera pas utilisé. (J’ai vu cela une bonne dizaine de fois dans ma carrière et à chaque fois c:était prévisible).
Par contre il y a des tonnes de qualificatifs qui sont utilisés. Même s’ils ne s’en rendent pas toujours compte c’est comme ça que pensent les gens (à Carcassonne,tu pose des tuiles (jeu de tuile) et des ouvriers (jeu de pose d’ouvrier), deux qualificatifs ! Et c’est familial… 3)… il y aura toujours des heu… gens… pour dire autre chose et que la terre est dirigée par des aliens-lezards , mais ils ne sont pas représentatifs, minoritaires et un poil provocateurs. Et, si tu as une approche conforme à une expérience du réel commune, l:usage, même eux s’y retrouveront dans ta base.
C’est donc par là qu’il faut passer parce que c’est l’usage et que, sauf erreur de ma part, le but de la base de données de tric trac est d’être utilisée.
Oui mais elle n’est pas destinée à être utilisée que par les joueurs. et quand tu as des frictions sur des qualificatifs qui sont utilisés de manière très différentes dans l’usage courant, ben en admettant qu’on fasse du tout organique, on se retrouve avec un bordel qui ne conviendra à personne. Regarde les discussions sur le draft ou l’échange avec alfa sur marché et rivière.
à un moment donné en tant que constructeur d’une base il faut que ta donnée soit exploitable et rationnelle et si pour un même terme on laisse l’usage l’attribuer à tout et n’importe quoi, bah ta base de données devient juste un gloubiboulga, je pense.
Alors explique moi en quoi inventer des « genres » ex nihilo entre soi apporte quoi que ce soit !
Quand aux pinaillages ludiques, j’ai déjà répondu…
Vous croyez que vous allez contenter tout le monde en inventant des genres ? Sérieux ? Parce que « jeu de composition » … j’ai un doute sur le consensus. Potion explosion et Huns en sont j’espère ! Même s’ils n’ont pas grand chose en commun on doit leur reconnaître qu’ils sont « de composition ». Ce n’est qu’un exemple pour montrer que les qualificatifs utiles sont déjà dans le langage des joueurs, pas la peine d’en inventer, quand c’est nécessaire ça vient tout seul. On ne parlait pas, il y a 20 ans, de jeu de coopération ou de deck building. Les mots sont venus avec l’usage, pas la,peine de réinventer des trucs !
Et qui d’autre que des joueurs va s’intéresser à cette base ?
Tu pense à des universitaires ? Tu crois que ces gens là s’intéressent à quoi ? Ils s’intéressent à l’usage, au réel et à rien d’autre. Il ne vont pas s’intéresser à la nomenclature inventée par des gestionnaires de site, mais par la façon dont les joueurs qualifient leurs jeux. Ils peuvent même s’intéresser aux désaccords s’ils sont représentatifs et pas limité à la provocation.
Les universitaires vont ensuite proposer chacun leur nomenclature, chacun la sienne en fonction de son axe d:étude. (Et il peut y en avoir plein des axes d’étude : le marché et la réussite commerciale, l’utilisation, les thèmes, les mécanismes,… auxquels tu rajoute des composantes temporelles ou géographiques, ou de population de joueurs…).
Ce n’est pas le site qui va définir ça, ce sont des gens qui etudieront Les données du site… si cela se fait un jour. Mais les idées préconçues d’une poignée d’administrateurs… bof… temps perdu, et même pire : en imposant une nomenclature qui ne convainc que vous, vous risquez d’alourdir le site sans ajouter de service et donc d’en faire baisser l’utilisation. Et,doublement baisser l’intérêt pour des universitaires : en faisant baisser l’utilisation et en ajoutant le bruit de vos préjugés !
quand au gloubiboulga… je ne vois pas en quoi des « genres » sorti du chapeau et abscons vont l’empêcher, au contraire. Si on veut le limiter, le gloubiboulga, il faut que la liste des qualificatifs soit gérée et qu’on évite d’y ajouter des termes sorti du chapeau, crées sans recul ou pour faire plaisir à quelqu’un, ne correspondant à aucun usage ou redondant.
Là il y a un vrai travail d’administration, c’est au groupe gestionnaire du site de valider ça, avec une exigence certaine.
Etil faut aussi un travail d’assurance qualité soit avec une validation des modifications à priori, soit un menage à posteriori (plus simple si les choses sont journalisees).
Tu n’es pas d’accord ok.
Et qui d’autre que des joueurs va s’intéresser à cette base ?
Tu pense à des universitaires ? Tu crois que ces gens là s’intéressent à quoi ? Ils s’intéressent à l’usage, au réel et à rien d’autre. Il ne vont pas s’intéresser à la nomenclature inventée par des gestionnaires de site, mais par la façon dont les joueurs qualifient leurs jeux. Ils peuvent même s’intéresser aux désaccords s’ils sont représentatifs et pas limité à la provocation.
je pense qu’on a déjà répondu en une du site concernant le “qui” va s’intéresser à cette base (il me semble).
Je ne vois pas en quoi il est inutile de créer des catégories, si elles sont bien faites et logiques et accompagnées de communication et pédagogie je vois pas le problème.
C’est pas non plus le truc qui va concentrer tous nos efforts. C’est un truc en plus.
Tiens un meilleur nom de catégorie pour azul : jeu de pavage. Oh ! Mais en plus c’est un terme qui existe. Dingue 
jmguiche dit :Le Zeptien dit :"joyeux bordel" d'une boutique de jeux qu'il visitait quand il allait à New-York. On pouvait y trouver de tout, notamment des jeux devenus indisponibles ailleurs depuis longtemps, mais il fallait scruter les moindres recoins de la boutique pour ne rien laisser passer, avec du familial pouvant côtoyer du GMT.
The compleat strategist… 33 ieme rue. Je me souviens encore de l’adresse 13 ans plus tard.
Tu as connu ? Le collègue joueur en question m'avait raconté qu'il y avait trouvé notamment un exemplaire neuf de "The peloponesian war", le jeu solo de Mark Herman (1991)...20 ans après. Depuis, Il a été réédité en 2019, mais à l'époque, ce jeu était pour moi une légende, j'en avais juste pour trace un article dans un HS de Casus belli. Je crois que mon attachement aux boutiques vient aussi de là, tomber par surprise sur un jeu que l'on croyait jamais voir un jour 
...ça m'est arrivé.
...ça pourrait être une catégorie d'ailleurs," qui vous fait verser une larmette d'émotion en l'apercevant".
une catégorie aura toujours une zone de flou, mais il y a des règles difficilement contournables, et des attentes par rapport à cette catégorie.
par exemple : jeu de tuiles : règle => il faut des tuiles… ça paraît évident 
mais quand on me dit jeu de tuiles je m’attends à une interaction/lien entre ces tuiles quand je les pose…
du coup Carcassonne Ok, Caylus non (pourtant il y a des tuiles) à côté tu as saboteur qui contient (mon) attente d’un jeu de tuiles 
mais sans tuile (zone de flou)
Je ne pense pas qu’on soit si loin de tes réflexions au final. Perso, je ne cherche pas à créer des termes et l’intention est plutôt de se concentrer sur l’usage, cf mon premier post.
Néanmoins on peut soulever des questionnements sur les manquements de l’usage ou sur la possibilité de mettre en valeur certaines catégories de jeux qui resteraient trop invisibles à cause d’une classification inadaptée. Si la réflexion n’est pas concluante, elle ne sera pas appliquée, et c’est pas grave. Il reste malgré tout quelque chose à proposer à mon avis.
Je trouve dommage de résumer toute une catégorie en “Jeux d’ambiance” par exemple, ce qui efface les nuances ou les subtilités entre jeux.
De même, on peut se demander si la pose d’ouvriers n’eclipse pas pour les autres sous-genres de jeux de gestion/développement parce que justement ce sous-genre est clairement identifié, au point de devenir un genre à lui tout seul. Un peu comme un “Lacerda”.
On évoque BGG à tous de bras :
- du point de vue mécanique, il reste des termes très franco-américains à traduire qui n’ont aucun équivalent dans l’usage français.
Je remercie au passage le Pionfesseur pour son partage de suggestion de traduction des termes de Building Blocks (l’existant mécanique BGG), et Proxi Jeux en général pour leurs réflexions sur les genres/mécaniques.
Quand on prend le terme Pattern Building par exemple qui regroupe justement les jeux évoqués ci-dessus (je n’avais pas lancé une liste de jeux comme ça au hasard non plus), on évoque à la fois le côté puzzle (comme grolapinos) via un assemblage de tuiles et un motif à reproduire.
Trois écueils :
- le mot Pattern est un mot hyper difficile à traduire : c’est un mot hyper utilisé aux USA sans équivalent en français.
- “un jeu puzzle” peut créer de la confusion avec les puzzles en général, même si on a l’idée. BGG utilise ça comme une category.
- un “jeu d’assemblage”, qui commence à rentrer dans l’usage (quelques boutiques qui reprennent la description de Neoludis par exemple pour un jeu comme Cascadia) peut être confondu avec un jeu d’assemblage/construction pour enfants. Mais on sent qu’il y a un début de proposition par exemple.
Rodenbach dit :Tiens un meilleur nom de catégorie pour azul : jeu de pavage. Oh ! Mais en plus c'est un terme qui existe. Dingue
Le pavage correspond à la mécanique "Grid Coverage", partagée avec Patchwork, Gloire d'Odin ou Chateaux de Bourgogne.
Tiens d'ailleurs BGG n'y a pas inclus Azul.
Le Zeptien dit :jmguiche dit :Le Zeptien dit :"joyeux bordel" d'une boutique de jeux qu'il visitait quand il allait à New-York. On pouvait y trouver de tout, notamment des jeux devenus indisponibles ailleurs depuis longtemps, mais il fallait scruter les moindres recoins de la boutique pour ne rien laisser passer, avec du familial pouvant côtoyer du GMT.
The compleat strategist… 33 ieme rue. Je me souviens encore de l’adresse 13 ans plus tard.
Tu as connu ? Le collègue joueur en question m'avait raconté qu'il y avait trouvé notamment un exemplaire neuf de "The peloponesian war", le jeu solo de Mark Herman (1991)...20 ans après. Depuis, Il a été réédité en 2019, mais à l'époque, ce jeu était pour moi une légende, j'en avais juste pour trace un article dans un HS de Casus belli. Je crois que mon attachement aux boutiques vient aussi de là, tomber par surprise sur un jeu que l'on croyait jamais voir un jour
...ça pourrait être une catégorie d'ailleurs," qui vous fait verser une larmette d'émotion en l'apercevant".
Oui j’ai connu. Enfin… j’y ai passé une ou deux heures une fois en fin de journée après les visites stakhanovistes (y’a de quoi faire à NY) et avant le resto du soir / boîte de jazz / spectacle sur Broadway… mon hôtel était dans la 34 ieme.
Je n’ai dans ma vie passé qu’une vingtaine de jours à NY, un peu plus peut être, c’est une ville passionnante, impressionnante, épuisante.
Et the compleat strategist n’est pas un passage obligatoire mais c’est marrant si on en a l’occasion. Avec internet, les éditions françaises de plus en plus nombreuses, la « mondialisation » de l’offre, ce n’est plus pareil et la probabilité de trouver un truc improbable est de plus en plus faible.
Un truc « légendaire » en France l’est aussi aux USA. Il a peu de chance de rester en rayon dans une boutique spé.
Pour pattern et ses acceptations en français, j’aime bien cette page :
https://www.btb.termiumplus.gc.ca/tpv2guides/guides/chroniq/index-fra.html?lang=fra&lettr=indx_titls&page=9MwP2LfKJznE.html
Rodenbach dit :Tu n'es pas d'accord ok.
Et qui d’autre que des joueurs va s’intéresser à cette base ?
Tu pense à des universitaires ? Tu crois que ces gens là s’intéressent à quoi ? Ils s’intéressent à l’usage, au réel et à rien d’autre. Il ne vont pas s’intéresser à la nomenclature inventée par des gestionnaires de site, mais par la façon dont les joueurs qualifient leurs jeux. Ils peuvent même s’intéresser aux désaccords s’ils sont représentatifs et pas limité à la provocation.
je pense qu'on a déjà répondu en une du site concernant le "qui" va s'intéresser à cette base (il me semble).
Je ne vois pas en quoi il est inutile de créer des catégories, si elles sont bien faites et logiques et accompagnées de communication et pédagogie je vois pas le problème.
C'est pas non plus le truc qui va concentrer tous nos efforts. C'est un truc en plus.
Il est inutile de créer des catégories ou de genres parce que, si elles/ils sont exclusives ou ifs, cela sera trop vagues, pour contenter tout le monde, et très artificiel. Sauf évidement si la nomenclature ainsi faite a pour seul et unique objectif de contenter le bureau exécutif du CNRL, mais dans ce cas, pas la peine d’en parler sur tric trac.
Pour certains, Carcassonne est avant tout un jeu de « pose de tuiles », pour d’autres, de « pose d’ouvriers », pour d’autres de « construction de paysages », pour d’autre « de connexion »… et tout le monde a raison. Privilégier un de ces qualificatifs n’a pas de sens et il faut bien tout ces qualificatifs pour se faire une idée du jeu..
Il n’y a pas de « genre » ni de « catégorie » exclusives, il n’y a que des qualificatifs non exclusif.
Acathla dit :une catégorie aura toujours une zone de flou, mais il y a des règles difficilement contournables, et des attentes par rapport à cette catégorie.
par exemple : jeu de tuiles : règle => il faut des tuiles... ça paraît évident
mais quand on me dit jeu de tuiles je m’attends à une interaction/lien entre ces tuiles quand je les pose...
du coup Carcassonne Ok, Caylus non (pourtant il y a des tuiles) à côté tu as saboteur qui contient (mon) attente d’un jeu de tuiles
Saboteur et Carcassone sont des jeux de connexion (mecanique)
caracssone et caylus sont des jeux avec des tuiles (materiel)
pas de zone de flou a mon sens