Sysyphus - Pommard dit :Je ne pense pas qu'on soit si loin de tes réflexions au final. Perso, je ne cherche pas à créer des termes et l'intention est plutôt de se concentrer sur l'usage, cf mon premier post.
Néanmoins on peut soulever des questionnements sur les manquements de l'usage ou sur la possibilité de mettre en valeur certaines catégories de jeux qui resteraient trop invisibles à cause d'une classification inadaptée. Si la réflexion n'est pas concluante, elle ne sera pas appliquée, et c'est pas grave. Il reste malgré tout quelque chose à proposer à mon avis. Je trouve dommage de résumer toute une catégorie en "Jeux d'ambiance" par exemple, ce qui efface les nuances ou les subtilités entre jeux. De même, on peut se demander si la pose d'ouvriers n'eclipse pas pour les autres sous-genres de jeux de gestion/développement parce que justement ce sous-genre est clairement identifié, au point de devenir un genre à lui tout seul. Un peu comme un "Lacerda".
On évoque BGG à tous de bras :
- du point de vue mécanique, il reste des termes très franco-américains à traduire qui n'ont aucun équivalent dans l'usage français.
Je remercie au passage le Pionfesseur pour son partage de suggestion de traduction des termes de Building Blocks (l'existant mécanique BGG), et Proxi Jeux en général pour leurs réflexions sur les genres/mécaniques.
Quand on prend le terme Pattern Building par exemple qui regroupe justement les jeux évoqués ci-dessus (je n'avais pas lancé une liste de jeux comme ça au hasard non plus), on évoque à la fois le côté puzzle (comme grolapinos) via un assemblage de tuiles et un motif à reproduire.
Trois écueils : - le mot Pattern est un mot hyper difficile à traduire : c'est un mot hyper utilisé aux USA sans équivalent en français. - "un jeu puzzle" peut créer de la confusion avec les puzzles en général, même si on a l'idée. BGG utilise ça comme une category. - un "jeu d'assemblage", qui commence à rentrer dans l'usage (quelques boutiques qui reprennent la description de Neoludis par exemple pour un jeu comme Cascadia) peut être confondu avec un jeu d'assemblage/construction pour enfants. Mais on sent qu'il y a un début de proposition par exemple.
pour moi on n’a pas besoin de dizaines de genres. Les meca (par ex: pose d’ouvriers , majorité, encheres…) sont là pour départager les genres (par ex : jeux de gestion) au sens large.
Pattern = motif.
quels sont les termes mécaniques que tu n’arrives pas à traduire ? J’ai déjà fait une base de donnée avec mes jeux, avec genres / mécas / thèmes. Je peux aider si besoin
Et qui d’autre que des joueurs va s’intéresser à cette base ?
Tu pense à des universitaires ? Tu crois que ces gens là s’intéressent à quoi ? Ils s’intéressent à l’usage, au réel et à rien d’autre. Il ne vont pas s’intéresser à la nomenclature inventée par des gestionnaires de site, mais par la façon dont les joueurs qualifient leurs jeux. Ils peuvent même s’intéresser aux désaccords s’ils sont représentatifs et pas limité à la provocation.
je pense qu'on a déjà répondu en une du site concernant le "qui" va s'intéresser à cette base (il me semble).
Je ne vois pas en quoi il est inutile de créer des catégories, si elles sont bien faites et logiques et accompagnées de communication et pédagogie je vois pas le problème.
C'est pas non plus le truc qui va concentrer tous nos efforts. C'est un truc en plus.
Il est inutile de créer des catégories ou de genres parce que, si elles/ils sont exclusives ou ifs, cela sera trop vagues, pour contenter tout le monde, et très artificiel. Sauf évidement si la nomenclature ainsi faite a pour seul et unique objectif de contenter le bureau exécutif du CNRL, mais dans ce cas, pas la peine d’en parler sur tric trac.
Pour certains, Carcassonne est avant tout un jeu de « pose de tuiles », pour d’autres, de « pose d’ouvriers », pour d’autres de « construction de paysages »… et tout le monde a raison.
Il n’y a pas de « genre » ni de « catégorie » exclusives, il n’y a que des qualificatifs non exclusif.
Je n'ai aucun problème avec le fait qu'un jeu appartienne à plusieurs catégories. Par contre une catégorie qui contient des jeux qui ne devraient pas y être parce que les interprétations sont diverses, ben ça ne donne pas non plus une bonne expérience utilisateur, ni très bon pour l'analyse de données, je pense.
Et qui d’autre que des joueurs va s’intéresser à cette base ?
Tu pense à des universitaires ? Tu crois que ces gens là s’intéressent à quoi ? Ils s’intéressent à l’usage, au réel et à rien d’autre. Il ne vont pas s’intéresser à la nomenclature inventée par des gestionnaires de site, mais par la façon dont les joueurs qualifient leurs jeux. Ils peuvent même s’intéresser aux désaccords s’ils sont représentatifs et pas limité à la provocation.
je pense qu'on a déjà répondu en une du site concernant le "qui" va s'intéresser à cette base (il me semble).
Je ne vois pas en quoi il est inutile de créer des catégories, si elles sont bien faites et logiques et accompagnées de communication et pédagogie je vois pas le problème.
C'est pas non plus le truc qui va concentrer tous nos efforts. C'est un truc en plus.
Il est inutile de créer des catégories ou de genres parce que, si elles/ils sont exclusives ou ifs, cela sera trop vagues, pour contenter tout le monde, et très artificiel. Sauf évidement si la nomenclature ainsi faite a pour seul et unique objectif de contenter le bureau exécutif du CNRL, mais dans ce cas, pas la peine d’en parler sur tric trac.
Pour certains, Carcassonne est avant tout un jeu de « pose de tuiles », pour d’autres, de « pose d’ouvriers », pour d’autres de « construction de paysages »… et tout le monde a raison.
Il n’y a pas de « genre » ni de « catégorie » exclusives, il n’y a que des qualificatifs non exclusif.
Je n'ai aucun problème avec le fait qu'un jeu appartienne à plusieurs catégories. Par contre une catégorie qui contient des jeux qui ne devraient pas y être parce que les interprétations sont diverses, ben ça ne donne pas non plus une bonne expérience utilisateur, ni très bon pour l'analyse de données, je pense.
Le post initial de ce thread parle d’un mot par jeu… pour définir un genre par jeu.
Ben… il faut faire le deuil d’une illusion : un mot n’a pas qu’un seul sens, il peut avoir plusieurs sens. En parallèle de la discussion sur pattern, c’est un constat assez facile.
C’est même pire que ça. Le mot que tu choisira pour faire « genre », catégorie », « qualificatif », va évoluer dans le temps ! Et c’est pas grave.
L’important n’est pas d’avoir un truc parfait, cela ne sera jamais parfait, mais un truc suffisamment bien pour que les gens s’y retrouvent en utilisant les mots qui font consensus, qui sont dans l’usage de la langue.
Tu auras toujours quelqu’un pour dire que « ha mais POUR MOI, un jeu de tuile c’est pas ça… ou ça veut rien dire… ». On s’en fout des gens qui ont des définitions « pour eux ». Quand, dans un magasin, un vendeur utilise ce terme, ou dans un thread du forum, ou dans la bouche d’un auteur de jeu… tout le monde comprend, y compris celui qui clame que « POUR LUI c’est pas pareil ». Il y a encore des gens qui n’ont pas compris que le langage est un truc commun, partagé, imparfait, mais en aucun cas un truc « pour eux » et il ne faut pas en tenir compte : ils ne tiennent pas compte de la définition partagée par tout le monde sauf eux.
Et si un qualificatif recouvre plusieurs réalités, c’est normal, c’est pas grave, c’est le problème des langues naturelles, et c’est bien pour cela qu’il faut plusieurs qualificatifs pour s’y retrouver.
Inventer de nouveaux termes, ça sera pire : personne ne les comprendra vraiment et ça partira d’autant plus en vrille ! À moins que le CNRL se soit donné comme mission de réinventer le langage des jeux de société tout seul dans son coin… je doute du succès de l’opération si c’est le cas.
A mon avis, si vous voulez mettre un truc du genre en œuvre, il faut s’inspirer de ce qui a été fait sur plein d’autre site, bgg, boutiques, … pour retenir les termes les plus signifiant. Si vous êtes courageux réunir ces termes par famille (public, mécanismes, thème, matériel par exemple)… Et accrocher une liste de valeur à chaque jeu.
A partir de là, les outils permettant de sortir tout les « jeux de tuiles », « construction de paysage », « pose d’ouvrier » sont assez simple à faire côté base de données.
Rodenbach dit :Je pense que du moment qu'on décorrèle le plus possible la catégorie de : - la mécanique - le thème
Qui ont leurs propres catégories, on sera pas si mauvais.
Je reprends l'exemple d'azul cascadia Carcassonne kingdomino akropolis.
Des jeux de pose bon ok. Le go aussi est un jeu de pose. Des jeux de tuile ? Et donc si je réédite Carcassonne avec des cartes carrées je le sors de la catégorie ? Azul a-t-il des tuiles ? Donc jeu de pose de tuile ça ne marche pas.
Je proposais jeu de composition, à discuter, car on compose une mosaïque d'éléments qui doivent se toucher selon des conditions de pose et de scoring. composer ça doit bien de quoi ça parle, on rentre pas dans le détail du comment (mécanique) ni du thème.
On peut même dire composition de mosaïque pour distinguer ces jeux de Canvas par exemple et éviter les détournements de terme.
Pourquoi vouloir absolument que Azul soit dans la même catégorie que les autres , qui sont tous des jeux de connexion ?
Ce n’est pas la traduction elle-même le problème, je pense me débrouiller pas mal en anglais , mais plutôt la pertinence du résultat dans un contexte ludique. Motif, oui, ça fonctionne : est-ce que ça va être compris ? Parfois, oui, il faut se mouiller.
Quant à dire que tout est notre nez : oui, bien sûr, mais !
- on pourrait faire une liste exhaustive de tags avec un mode de recherche performant. Est-ce intéressant, pertinent ou suffisant ?
- encore bgg : oui tu fais de l’archéologie ludique en cliquant à gauche et à droite. Je l’ai fait, j’adore aussi
Mais pour une partie des utilisateurs, bgg se résume à quoi ? La hotness et le top 100. Ce n’est sûrement pas l’intention du site, mais je pense qu’on peut proposer un autre parcours de navigation. Est-ce que c’est la route à suivre ?J’en sais rien.
Pour Azul, peu importe comment tu le présentes, les jeux qui y seront associés (justement ou injustement) ne sont pas les jeux de Kiesling tels que Miyabi, Vikings ou Riverboat mais les autres Azul, Cascadia, Calico et Akropolis, que ce soit sur bgg ou les ludistes francophones. (C’est la faute au final de Cascadia qui fait le pont entre tous ).
Par rapport au débat sur les jeux de placements de tuile & co et d’une manière plus générale, j’aurais tendance à penser que le moins on sera ultra précis avec chaque terme séparé le plus on sera finalement précis pour décrire chaque jeu correctement.
Par exemple si on parle de jeu avec la mécanique de “placement de tuiles” en se contentant de copier texto le “tile placement” de bgg on va exclure par exemple Sprawlopolis qui est du placement mais de cartes… Mais si on parle tout simplement de “jeu de placement” qui est la catégorie officielle d’un obscur site de jds Ric Rac ou un truc comme ça… (Ah oui Tric Trac ! ^^) On résout le problème en étant plus généraliste. Ça n’empêchera pas d’avoir en plus d’autres mécaniques précises et le matériel utilisé à part. Par exemple Sprawlopolis : jeu de placement, gestion de main/matériel : cartes, Carcassonne : jeu de placement, jeu de majorité/ matériel : tuiles, meeples/Châteaux de Bourgogne : jeu de placement/combo/gestion/majorité/matériel : tuiles, dé
jmguiche dit :J’avais pas relevé « jeu de composition de mosaïque »… il va en falloir des termes dans la base de données ! Un par jeu même assez rapidement.
Ça va t'es pas à une exagération près ! Je te signale que j'ai parlé de jeu de pavage qui est un terme existant. Ça va mieux du coup si c'est existant ? Et donc on doit s'interdire de faire des regroupements sous prétexte que le bon mot n'existe pas déjà ? A un moment donné le but ici c'est quand même d'enrichir les possibilités de regroupement. Alors surtout inventons rien et ne faisons aucune proposition. Le but du CNRL c'est aussi d'être à la garde, je pense que c'est aussi notre taf de proposer des choses. On parle de BGG mais leur classification est loin être parfaite et j'ai cru comprendre qu'ils étaient embêtés pour la faire évoluer, alors que nous on a la possibilité de reconstruire pas mal et de réfléchir à ce qui peut être modifié.
Acathla dit :une catégorie aura toujours une zone de flou, mais il y a des règles difficilement contournables, et des attentes par rapport à cette catégorie.
par exemple : jeu de tuiles : règle => il faut des tuiles... ça paraît évident
mais quand on me dit jeu de tuiles je m’attends à une interaction/lien entre ces tuiles quand je les pose...
du coup Carcassonne Ok, Caylus non (pourtant il y a des tuiles) à côté tu as saboteur qui contient (mon) attente d’un jeu de tuiles mais sans tuile (zone de flou)
Saboteur et Carcassone sont des jeux de connexion (mecanique)
caracssone et caylus sont des jeux avec des tuiles (materiel)
pas de zone de flou a mon sens
Placement de tuiles / ellipse / ma faute
caylus a des tuiles, on les pose mais ce n’est pas un jeu de pose de tuiles ( d’après bgg...) au sens de connexion que tu exprimes pour les 2 autres
je pense que l’attente pour un joueur dans un jeu de pose de tuiles est cet aspect de connexion/interaction entre elles.
pour les genres, cette attente du joueur qui cherche un jeu de pose de tuiles, est à mon sens importante (même s’il y aura toujours des jeux en limite ....c’est flou ) le joueur cherchant placement de tuiles cherchera cette mécanique, même si ce sont des cartes...
un peu comme au cinéma... je me ferais bien un western (cow-boy indien grand ouest... ) ami cinéphile merci de ne pas me taper
edit Krrro, un peu pareil mais en plus rapide et peut-être mieux dit
En faisant généraliste, on se retrouve avec “jeux de déduction” plutôt qu’avec “jeux de déduction sociale”, “jeux de deduction logique”, “jeux de traque” et pourquoi “jeu de communication” ou jeux d’association d’idée" avec la possible de montrer une certaine variété dans le genre et de mettre en valeur plusieurs jeux qui en valent la peine.
Krrro dit :Par rapport au débat sur les jeux de placements de tuile & co et d'une manière plus générale, j'aurais tendance à penser que le moins on sera ultra précis avec chaque terme séparé le plus on sera finalement précis pour décrire chaque jeu correctement.
Par exemple si on parle de jeu avec la mécanique de "placement de tuiles" en se contentant de copier texto le "tile placement" de bgg on va exclure par exemple Sprawlopolis qui est du placement mais de cartes... Mais si on parle tout simplement de "jeu de placement" qui est la catégorie officielle d'un obscur site de jds Ric Rac ou un truc comme ça... (Ah oui Tric Trac ! ^^) On résout le problème en étant plus généraliste. Ça n'empêchera pas d'avoir en plus d'autres mécaniques précises et le matériel utilisé à part. Par exemple Sprawlopolis : jeu de placement, gestion de main/matériel : cartes, Carcassonne : jeu de placement, jeu de majorité/ matériel : tuiles, meeples/Châteaux de Bourgogne : jeu de placement/combo/gestion/majorité/matériel : tuiles, dé
Sysyphus - Pommard dit :En faisant généraliste, on se retrouve avec "jeux de déduction" plutôt qu'avec "jeux de déduction sociale", "jeux de deduction logique", "jeux de traque" et pourquoi "jeu de communication" ou jeux d'association d'idée" avec la possible de montrer une certaine variété dans le genre et de mettre en valeur plusieurs jeux qui en valent la peine.
Je parlais de généraliste pour les genres , pas pour les mécaniques
tout ce que tu évoques pour moi ce sont des mécaniques (deduction logique, déduction sociale , associations d’idées …)
La liste :Les Aventuriers du Rail : jeu de connexion Azul : jeu d’assemblage (plateau perso) / sélection d’élément pool commun King of Tokyo : jeu d’ambiance / affrontement / combinaison de dés Châteaux de Bourgogne : jeu d’assemblage (plateau perso) / sélection d’élément pool commun / jeu de gestion d’ouvrier Just One : communication coopérative / Langage Contrario : jeu d’ambiance / Langage / Quizz Colons de Catane : jeu de négociation / développement plateau commun / jeu de dés Dixit : communication compétitive / Langage Codenames : communication coopérative par équipe / Langage
Je réponds après la bataille sur les jeux que je connais suffisamment.
Pour faire plaisir à jmguiche, selon MES définitions, Azul n’a effectivement rien à voir avec les jeux types Carcassonne (qui sont des jeux types « je pioche je joue » ) mais se rapproche plutôt dans cette liste d’un château de bourgogne (« je prends des éléments du pool commun pour construire mon plateau perso » ). Château de bourgogne propose des composantes de gestions en plus (j’ai même pas été provoc en le classant comme « jeu ennuyeux » :p )
Concernant le débat plus général, personnellement je pense que sur le principe mettre en place des catégories académiques est une bonne chose, même si concrètement je partage l’avais déjà certains comme quoi ça risque d’être très difficile d’arriver à quelque chose d’abouti (même sans être parfait).
Par contre, je ne serais pas choqué que ce classement soit en parti « arbitraire » : je le verrai plutôt comme UN classement proposé plutôt que LE classement absolu.
Et ça ne me choque pas non plus que ce classement soit fait « en petit comité » sans forcément prendre en compte l’usage global. Si on avait demandé aux gens de classer les espèces, m’est avis que les dauphins seraient dans les poissons parce qu’ils nagent dans l’eau. Et franchement côté avis général sur les jeux vu qu’on dit qu’un jeu avec des tuiles c’est un jeu de tuiles même si comme le faisaient remarquer certains çà pourrait très bien être des cartes, je pense - et je m’inclus dans le groupe - qu’on est pas forcément les mieux placés pour juger, malgré la culture qu’on peut avoir.
Faire des catégories pertinentes, ça demande déjà de bien connaître le panel des jeux (point qui doit être assez bien maîtrisé par certains avec ses ludothèque à 2000 pièces :p ) mais ça demande aussi et surtout un travail de réflexion et de synthèse. Si le CNRL est en contact avec des gens qui travaillent ou on travaillait sur le sujet, ou si ses membres actifs veulent travailler là dessus, ça me semble plutôt positif.
D’un point de vue technique, de ce que je comprends à part proposer des tags sur les fiches des jeux et peut être permettre des navigations sur le site à partir de ces tags, fondamentalement cette « fonctionnalité » ne sera pas au cœur du site. C’est un peu une brique bonus qui pourrait disparaître ou être modifiée sans trop de problèmes si l’usage se révèle décevant.
Pour moi l’usage révélera la pertinence ou pas du classement, mais il est utile de crée les termes et de les proposer pour que le public conceptualise l’idée et choisisse de l’accepter ou pas.
En résumé : je trouve l’idée bonne, mais j’ai peur que le retour sur investissement du temps passé ne soit pas fou.
Apres, si c’est un projet qui tient à cœur à l’équipe je ne vois pas de raison de ne pas le lancer s’il y a le temps est la motivation. C’est pas comme si tric trac avait aujourd’hui une classification incroyable des jeux et qu’on allait « perdre » en qualité (enfin je dis ça mais si ça se trouve il y a des menus qui existent sur tric trac et je ne suis juste pas au courant…)
On pourrait aussi y trouver des avantages indirects : - c’est bien pour l’équipe d’avoir des projets qui intéressent des membres et qui rassemblent - et qui ne soient pas détacher les sujet de forum du jeu « la bataille » ? - c’est peut être l’occasion pour le CNRL de présenter des projets et prendre des contacts à l’extérieur sur une idée « concrète » ? - c’est pour collecter de la data pour la revendre à chatGPT et ainsi financer un design de badge plus travaillé ?
Le temps dédié c’est le temps nécessaire à faire l’analyse de l’existant sur TT, de trouver des équivalents pour la migration et d’ajouter des éléments. La classification TricTrac était surtout à la pointe des Enchères, telle l’enchère de Vickery, donc il y a pas mal de choses à considérer.
Faire un agrégat de ce qui se fait chez les autres et n’en faire qu’une collection de tags, c’est dommage et surtout peu intéressant. Je peux ajouter le tag “thème : caca” si vous voulez, mais on va où avec ça ?
Évaluer l’existant chez les autres, oui ça demande un peu de temps, synthétiser le tout aussi. Présenter tout ça de manière cohérente également. Mais c’est vachement plus intéressant que de rattacher des fiches. Bon, à un moment faut aussi mettre les mains dans le cambouis.
Le but est en effet d’avoir quelque chose d’utile et d’améliorer l’existant pour la migration le 31 octobre. Un travail plus en profondeur sera possible par la suite si les partenariats explorés aboutissent.
En tout cas merci M³ pour tes retours précieux. Dis puisque t’es là : Gygès tu le classifies comment mécaniquement ? Pour les Aventuriers du Rail : jeu de prise de risque et de connexion, de gestion de main et d’objectifs cachés. Mais on met tout ça dans la marmite et on finit par le qualifier de “jeu familial”.
, mais plutôt la pertinence du résultat dans un contexte ludique. Motif, oui, ça fonctionne : est-ce que ça va être compris ? 
).
mais sans tuile 
(zone de flou)
?