Sysyphus - Pommard dit :En faisant généraliste, on se retrouve avec "jeux de déduction" plutôt qu'avec "jeux de déduction sociale", "jeux de deduction logique", "jeux de traque" et pourquoi "jeu de communication" ou jeux d'association d'idée" avec la possible de montrer une certaine variété dans le genre et de mettre en valeur plusieurs jeux qui en valent la peine.
Bien vu, ça serait en effet dommage de ne pas faire la distinction entre déduction sociale et déduction logique par exemple. En fait, à priori, le problème pour "jeu de placement de tuiles" serait surtout le problème du mélange entre une mécanique et le matériel utilisé d'où l'utilité de parler de "jeu de placement" plutôt que de "jeu de placement de tuile".
Faire un agrégat de ce qui se fait chez les autres et n'en faire qu'une collection de tags, c'est dommage et surtout peu intéressant.
Pour les Aventuriers du Rail : jeu de prise de risque et de connexion, de gestion de main et d'objectifs cachés. Mais on met tout ça dans la marmite et on finit par le qualifier de "jeu familial".
Pourtant ce mélange de mécaniques permettra à priori de nommer assez précisemment LADR, le terme "familial" suffira aux nouveaux dans le loisir et les mécaniques précises pour les habitués. Je ne vois pas le problème de l'accumulation de tags car ça correspond à priori au travail des créateurs de jeu : réassembler, mélanger diverses mécaniques et influences pour créer quelque chose de nouveau (c'est la même chose en musique...).
Ce que je voulais dire (et que je n'ai pas réussi à bien exprimer) c'est que le piège du "trop précis" ça serait plutôt dans le "genre" et aussi surtout s'il y a une hiérarchie entre au dessus le "genre" et en dessous les mécaniques. Est ce que par exemple on ne pourrait pas plutôt que de hiérarchiser d'abord le genre, puis les mécaniques, laisser la possibilité de rattacher les jeux à une ou plusieurs "famille" (plutôt qu'un genre) quand celles ci existent par exemple "Tower defense", "Jeu d'ambiance", etc... Et en faisant attention de ne pas mélanger "familles" et "mécaniques" (par exemple même si on a tendance à parler du "genre" deckbuilding, ça reste une mécanique). S'il n'y a pas de hiérarchie et qu'on ne parle pas de genre, ça me paraît plus simple d'accepter que pas mal de jeux ne soient pas rattaché à une famille. Sinon on va sans cesse tomber sur des contre exemple et des jeux qui vont exploser les carcans trop étroits.
En fait je pense que le plus on sera "modulaires" le plus on sera pertinent.
Il n’y aura pas de hiérarchie, évidemment, sinon on retourne à l’ère de la bibliothèque, et on ne peut plus faire d’analyse croisée. Ça n’empêche pas d’avoir différents niveaux de granularité sur certaines catégories. Reste à voir comment ça se gère au niveau de l’interface utilisateur…
Je crois que si on a « inventé » (ou plutôt redécouvert et appelé autrement) le tag, c’est justement parce que la classification ne correspond à rien dans la majorité des cas. (Avant on appelait cela un attribut multi valué, tag paraissant plus une façon de présenter les chose et pas un réel concept semantique. C’est un terme plus adapté aux systèmes gérant des données non structurées que des bases de données relationnelles, donc un concept technique, pas semantique. Un tag est à l’origine un attribut multivalué associé à un document non structuré.Tric trac est dans une base relationnelle).
Une classification est généralement mono critère (ce qui est pauvre) ou une représentation hiérarchisée (ce qui est souvent inadéquat, arbitraire, trop spécialisé (mais en France on aime bien ça)).
Pour le vivant, on a vu défiler plein de classifications hiérarchisées, la dernière s’appuie sur la génétique !
en fait, à partir du moment où on dit « plusieurs genres » ou « plusieurs classification » pour un jeu, quelle est fondamentalement, sémantiquement, la différence avec des tags…
Tu rajoutes le tag thème : caca… et on va où ? On va vers une base ou toutoutrista sera correctement décrit.
L’écueil, le plantage assuré, c’est si la liste des valeurs n’est pas correctement gérée. Si chacun peut rajouter son tag au lieu de taper dans une liste définie et gérée c:est mort avant de démarrer.
Je ne me mêle pas plus que ça au débat (bien qu’étant plutôt team jmguiche et Alfa), mais je vous remercie pour ces débats de haut vol fort intéressants.
Je confirme qu’on a jamais pensé à hiérarchiser quoi que que ce soit tant ça limitait les possibilités.
De toute façon vu le boulot de nettoyage qu’il y a à faire sur les données en général, il ne faut pas s’attendre à un miracle à la migration : ce sera d’abord un nouveau modèle pour les données, une meilleure ergonomie, une nouvelle présentation et une meilleure fonction de recherche. Le nettoyage et la completion de la base se feront sur du long terme.
Si je prendre Flamme rouge pour faire simple. Cela devrait donner un truc de ce genre
- Genre: jeu de course - Thème: cyclisme - époque: 1950 - Nombre de joueurs: 1 à 6? - Public: familial - apprentissage des règles: 10 minutes - approche: competitive ( donc l’opposé de coopératif) - Age: des 8 ans - Support physique: jeu de plateau? - Matériel: plateau modulaire, cartes - Mécanismes: gestion de main de carte, et ? - Presence de l’aléatoire: moyenne - Durée: 1h30 - temps d’installation: 10 minutes - tour de jeu: semi- simultané - licence: non - autre chose ?
Chaque ligne avec un - devant être un champ différent dans une base de données pouvant contenir 1 ou plusieurs éléments.
Mais la 1ère chose à faire c’est de bien definir les champs.
jmguiche dit :L’écueil, le plantage assuré, c’est si la liste des valeurs n’est pas correctement gérée. Si chacun peut rajouter son tag au lieu de taper dans une liste définie et gérée c:est mort avant de démarrer.
Tout a fait d'accord avec ça.
J'avais compris que la discussion lancée par Sysyphus était en mode brainstorming collaboratif, mais que la détermination finale de la liste des valeurs possibles sera ensuite faite par les "administrateurs", et qu'effectivement l'ensemble des utilisateurs n'auront pas les droits de créer de nouveaux labels. Mais ai-je bien compris, là est la question ^^
Sysyphus - Pommard dit :Gygès tu le classifies comment mécaniquement ?
Pour moi, Gygès c'est la même catégorie que tout ce qui est échecs et compagnie, que j'aurais mis dans "jeux abstraits" même si cette appellation fait toujours un peu débat entre abstrait = pas de thème ou jeu abstrait = jeu de stratégie combinatoire abstrait (d'ailleurs la page wikipedia cite Gygès comme exemple dans sa liste de jeu :p ).
Les jeux boderline qui vont un peu plus m'embêter c'est par exemple - Santorini : 'abstrait dans sa version de base mais avec des pouvoirs asymétriques en ajoutant les cartes de dieux. - Taluva : jeu hybride pour moi plus proche de l'abstrait, mais avec une composante construction de plateau commun et hasard de pioche (le retour du placement de tuile ! :p )
Alors le brainstorming concerne juste la partie sur le genre.
Pour le reste des tags, il me reste surtout à passer un coup de vernis, notamment côté mécanique pour trouver le bon équilibre entre exhaustivité/pertinence/accessibilité, mais le travail est très largement avancé. Mais je laisse reposer un peu entre chaque actualisation pour me donner le temps de mûrir la réflexion.
Derrière, le modèle de données est bien avancé, mais ça c’est du ressort de la Team Netrunner, je ne peux pas tellement vous en dire plus…
Pour le combinatoire abstrait il y avait aussi eu cette discussion. Luna en fait partie, ce qui explique sûrement pourquoi c’est celui que j’aime le moins chez Feld.
Bon l’usage du genre “jeux abstraits” est assez fossilisé malgré tout.
Je te posais la question surtout parce qu’on parle souvent de capture, d’alignement, d’empilement entre autres, dans les jeux abstraits. Je me demandais si t’avais une proposition de lexique pour le but de Gygès. J’avais vu “jeux d’atteinte” mais bon. Édit : c’était ici
Il avait une idée mais qu’il s’emmelait les pinceaux avec ses propres critères. Selwyth sur BGG semblait rencontrer le même problème.
Prince-Baron dit :Si je prendre Flamme rouge pour faire simple. Cela devrait donner un truc de ce genre
- Genre: jeu de course - Thème: cyclisme - époque: 1950 - Nombre de joueurs: 1 à 6? - Public: familial - apprentissage des règles: 10 minutes - approche: competitive ( donc l'opposé de coopératif) - Age: des 8 ans - Support physique: jeu de plateau? - Matériel: plateau modulaire, cartes - Mécanismes: gestion de main de carte, et ? - Presence de l'aléatoire: moyenne - Durée: 1h30 - temps d'installation: 10 minutes - tour de jeu: semi- simultané - licence: non - autre chose ?
Chaque ligne avec un - devant être un champ différent dans une base de données pouvant contenir 1 ou plusieurs éléments.
Mais la 1ère chose à faire c'est de bien definir les champs.
Pas des champs !
une liste pour chaque jeu. Avec éventuellement si vous y tenez, une paire pour donner la « famille » de chaque attribut : « famille » d’attribut : thème, valeur « cyclisme ».
pourquoi faire un tel choix :
— la recherche sera plus simple et plus systématique. Chaque attribut, quelque soit sa « famille », aura le même status. Une seule structure de requête. — il sera possible et facile (sans rien faire) ainsi de gérer des « familles » ayant eux même plusieurs valeurs possibles pour un jeu. (D’ailleurs, si on prend l’exemple ci dessus, la « famille matériel » es multi valués plateau modulaire, cartes, … si on est dans une logique de liste de valeurs… c’est mal barré si un seul champ contient tout ça) — pour ajouter une « famille » pas la peine de modifier la table et tout les écrans, il suffit de rajouter une ligne dans la table de référence des « famille » valeur pour que cela soit ensuite accrochable à n’importe quel jeu.
personnelement je ne suis pas certain que rajouter la famille soit une bonne idée… on va se retrouver avec des discussion d’enc… de mouche a n’en plus finir genre : « abstrait est il un thème ? » et si non, « comment doit on qualifier un jeu pas abstrait ? »… autant éviter les dizaines de discussions de ce type : elles sont le symptôme du fait que le concept qu’on cherche à faire entrer dans un modèle de données n’est pas conforme à ce modèle. On essaye d’imposer un préjugé qui n’est pas partagé. De plus, cela peut vite devenir contraignant… surtout s’il faut se souvenir de quelle famille est l’attribut ! Amha, 1950, dans flamme rouge, ça fait parti du thème. La notion de période… gros point d’interrogation dans bien des cas.
(Bon, tout ça c’est un peu ce qu’ont reinventé les inventeurs de hashtag… les mots clefs, pour décrire un truc ne sont pas structurables)
Donc flame rouge : jeu de course cyclysme plateau modulaire cartes Etc…
pour moi, âge nombre de joueurs et durée doivent être traités differemmment si je cherche un jeu pour gamin de 10 ans, je dois pouvoir jouer avec âge minimum et âge max. Pareil pour la durée et le nombre de joueurs. edit : et l’année de sortie liste des auteurs des illustrateurs et des éditeurs… tout ne pas pas par une liste de tag ou qualificatif évidemment.
Flamme rouge : la notion de mécanique de parcours devrait peut-être apparaître non ?
jeu de course : tu y inclues tous les jeu à thématique course (avec Jamaica, le lievre et la tortue de purple brain) ? Ou bien les jeux à mécanique de course (avec Cyclades, Minivilles…) ? Ou les deux indifféremment ?
Flamme rouge : la notion de mécanique de parcours devrait peut-être apparaître non ?
jeu de course : tu y inclues tous les jeu à thématique course (avec Jamaica, le lievre et la tortue de purple brain) ? Ou bien les jeux à mécanique de course (avec Cyclades, Minivilles…) ? Ou les deux indifféremment ?
Si on inclut dans jeux de course tout les jeux dans lesquels il faut atteindre un nombre de point précis ou un objectif, on va avoir du mal à être compris.
Mais c’est bien là la limite du truc, il y aura toujours quelqu’un pour dire que trio est un jeu de course parce que c’est une course à qui fait 3 trios… C’est peut être un jeu à objectifs. Pour gagner, il faut atteindre un objectif. Certes, un jeu de course est aussi un jeu à objectif, mais il sous entend un parcours dans le langage courant. De plus, dans un jeu de course, les notions de deuxième, troisième… de classement, ont généralement un sens.
Flamme rouge : la notion de mécanique de parcours devrait peut-être apparaître non ?
jeu de course : tu y inclues tous les jeu à thématique course (avec Jamaica, le lievre et la tortue de purple brain) ? Ou bien les jeux à mécanique de course (avec Cyclades, Minivilles…) ? Ou les deux indifféremment ?
Si on inclut dans jeux de course tout les jeux dans lesquels il faut atteindre un nombre de point précis ou un objectif, on va avoir du mal à être compris.
Mais c’est bien là la limite du truc, il y aura toujours quelqu’un pour dire que trio est un jeu de course parce que c’est une course à qui fait 3 trios… C’est peut être un jeu à objectifs. Pour gagner, il faut atteindre un objectif. Certes, un jeu de course est aussi un jeu à objectif, mais il sous entend un parcours dans le langage courant. De plus, dans un jeu de course, les notions de deuxième, troisième… de classement, ont généralement un sens.
Oui le terme jeu de course est problématique car il a un sens différent pour le grand public (catégorie de thèmes + mécanique) et pour les initiés (information mécanique sur les conditions de fin de partie/victoire)
C'est typiquement le genre d'équation qu'il faudrait résoudre.
@sysyphus Quand prince-barron parlait de champs, je pense qu'il faisait référence aux champs de la fiche de jeu dans la bdd
Je n’ai pas trop suivi les échanges ici mais je vais tenter de répondre au premier point: Je fais souvent une classification simple des jeux: Jeux de gestion Jeux d’affrontement/majorité Jeu de pose de tuiles Jeu de cartes Jeu Collaboratif ou pas à scenarios Peut etre d’autres catégories (casse tête, tableau… mais je n’utilise que peu ces termes d’autant que je n’ai que très peu de ces jeux).
Et en dessous de chacun tu vas avoir tout un tas de mécaniques associées qui vont créer certaines sous catégories.
Je n’ai pas tout lu, mais je donne quand même mon point de vue:
- permettre l’ajout de tags non-classifiés/ hiérarchisés me semble une bonne approche, avec peut être une demande de sélectionner plusieurs jeux qui s’y rapportent si on ajoute un tag jamais utilisé avant, pour limiter la multiplication. Validation par modérateurs éventuellement idealement, chaque tag devrait être décrit un peu pour assurer que chacun l’interprète de la même manière. Peu importe au fond ce qui est décidé pour ce qu’est un jeu de course. Ce qui importe c’est que ce soit cohérent. (Perso, je suis dans la team Splendor est un jeu de course)
- en plus de ça, une démarche plus académique de classification, basée sur les mécaniques comme dans BGG me semble aussi très utile. Mais toute classification sera limitée et contestable, d’où l’avantage d’avoir aussi une approche ouverte. Si on peut aspirer les infos de BGG, ça donnerait une bonne base de tags.
Sysyphus - Pommard dit :Je confirme qu'on a jamais pensé à hiérarchiser quoi que que ce soit tant ça limitait les possibilités.
De toute façon vu le boulot de nettoyage qu'il y a à faire sur les données en général, il ne faut pas s'attendre à un miracle à la migration : ce sera d'abord un nouveau modèle pour les données, une meilleure ergonomie, une nouvelle présentation et une meilleure fonction de recherche. Le nettoyage et la completion de la base se feront sur du long terme.
Le nettoyage ne pourra se faire que petit à petit et de façon forcément limité. Je ne suis pas certain que nettoyer les données des jeux sans intérêt, produit à 2000 exemplaires, que tout le monde a oublié vale vraiment le coût. Viser l’exhaustivité me semble démesuré, viser un bon renseignement des choses significatives plus intéressant et réaliste.
En migration, il ne sera pas possible de faire mieux en qualité que l’existant. « Garbage in, garbage out », meme si La base de tric trac n’est pas trop garbage. Vue de loin.
gobarkas dit :Je n’ai pas tout lu, mais je donne quand même mon point de vue:
- permettre l’ajout de tags non-classifiés/ hiérarchisés me semble une bonne approche, avec peut être une demande de sélectionner plusieurs jeux qui s’y rapportent si on ajoute un tag jamais utilisé avant, pour limiter la multiplication. Validation par modérateurs éventuellement idealement, chaque tag devrait être décrit un peu pour assurer que chacun l’interprète de la même manière. Peu importe au fond ce qui est décidé pour ce qu’est un jeu de course. Ce qui importe c’est que ce soit cohérent. (Perso, je suis dans la team Splendor est un jeu de course)
- en plus de ça, une démarche plus académique de classification, basée sur les mécaniques comme dans BGG me semble aussi très utile. Mais toute classification sera limitée et contestable, d’où l’avantage d’avoir aussi une approche ouverte. Si on peut aspirer les infos de BGG, ça donnerait une bonne base de
Je suis bien d’accord avec la première partie, mais je ne comprend pas trop la seconde.
J’ai du mal à imaginer une démarche académique de classification des mécanismes. Une liste de tag autorise qui s’enrichit au grès de la créativité des auteurs oui, mais à part ça je ne vois pas.
Je fais directement référence à la seule classification un peu argumentée à mes yeux, celle de Building Blocks of Game Design, depuis réutilisée et implémentée par BGG pour sa classification par mécanique. un super boulot, avec bien sûr pas mal de limites.
Je fais directement référence à la seule classification un peu argumentée à mes yeux, celle de Building Blocks of Game Design, depuis réutilisée et implémentée par BGG pour sa classification par mécanique. un super boulot, avec bien sûr pas mal de limites.
