Dans BGG, il y a trois groupes de classification:
categories (plus ou moins les tags assez ouverts), mécaniques (basées sur la classification mentionnée dans le message précédent) et famille (pas trop sur de quoi il s’agit?)
je ne suis pas nécessairement convaincu par la nécessité de séparer les deux premiers mais le second a l’avantage de ne pas être aussi brouillon et confuse que le premier.
gobarkas dit :Je fais directement référence à la seule classification un peu argumentée à mes yeux, celle de Building Blocks of Game Design, depuis réutilisée et implémentée par BGG pour sa classification par mécanique.
un super boulot, avec bien sûr pas mal de limites.
Le pavé Mechanism ?
si c’est ça ok. En effet c’est très bien.
Pour les deux autres groupes en effet, c’est très arbitraire et la logique n’est pas claire, s’il y en a une. La période du thème est dans category, le thème et le pays du thème dans family…. (Pour Azul…).
A mon avis, il y a eu un moment de relâchement dans la gestion des valeurs possibles.
Rodenbach dit :jmguiche dit :Alfa dit :@ Sysiphus :
Flamme rouge : la notion de mécanique de parcours devrait peut-être apparaître non ?
jeu de course : tu y inclues tous les jeu à thématique course (avec Jamaica, le lievre et la tortue de purple brain) ? Ou bien les jeux à mécanique de course (avec Cyclades, Minivilles…) ? Ou les deux indifféremment ?Si on inclut dans jeux de course tout les jeux dans lesquels il faut atteindre un nombre de point précis ou un objectif, on va avoir du mal à être compris.
Mais c’est bien là la limite du truc, il y aura toujours quelqu’un pour dire que trio est un jeu de course parce que c’est une course à qui fait 3 trios…
C’est peut être un jeu à objectifs. Pour gagner, il faut atteindre un objectif.
Certes, un jeu de course est aussi un jeu à objectif, mais il sous entend un parcours dans le langage courant. De plus, dans un jeu de course, les notions de deuxième, troisième… de classement, ont généralement un sens.Oui le terme jeu de course est problématique car il a un sens différent pour le grand public (catégorie de thèmes + mécanique) et pour les initiés (information mécanique sur les conditions de fin de partie/victoire)
C'est typiquement le genre d'équation qu'il faudrait résoudre.
@sysyphus
Quand prince-barron parlait de champs, je pense qu'il faisait référence aux champs de la fiche de jeu dans la bdd
Ça se résout simplement je pense, si l’on reserve « genre » a une dizaine de tags génériques (gestion, abstrait, ambiance, affrontement, coop…) , à l’exclusion du terme course , dont l’ambiguïté est levée en dispatchant ainsi
:
- theme : simulation de course
- mecanique : parcours
- condition de fin de partie : course à l’objectif
Atteinte d’objectifs plutôt pour la fin de partie.
Mais je rejoins Grobarka, il faut commencer par étudier ce qui se fait ailleurs avant de tout réinventer.
Personne n’a parlé de tout réinventer.
Sysyphus fait un gros boulot en partant de BGG mais on n’y trouve de gros défauts.
Splendor, Root: course aux points
Formule Dé : jeu de course
Lewis and Clark: Les deux
Alors j’ai peur que très peu de jeux puissent se résumer en 3 ou 4 mots.
Un classement cela doit permettre de cibler une recherche. D’affiner un tri dans un nombre important d’entrées.
Donc cela doit aussi se baser sur des critères précis, clairs et pas fourre-tout.
Une vrai base de données repose sur des champs et des requêtes ( normalement en SQL, même si c’est transparent pour l’utilisateur).
Il existe des outils pour modéliser une base de données avant sa programmation. MERISE ou UML
Parcours pour moi c’est un support, je ne vois pas en quoi c’est une mécanique.
La course et l’atteinte d’objectifs (j’ai pas dans le temps de chercher le terme adequat) sont des conditions de fin de partie.
Le parcours est plus un élément mécanique lié au plateau de jeu et au déplacement. Il ne me demble pas que BGG fasse la distinction par exemple alors que TricTrac la faisait (bien ou pas bien, mais cette distinction existe déjà).
Dans Clank, Luxor (un de mes jeux préférés) et Jamaica, il y a une prime au plus rapide mais ce n’est pas la seule fin en soi. Il y a donc du parcours. Par contre, le côté course est vraiment plus marqué à Jamaica.
Bref, il y a plein de petites nuances à retranscrire dans la base de données sans que ce soit exhaustif d’un point de vue quantité ni trop pompeux niveau langage.
Pour gobarkas : oui Building Blocks est bien entendu une base de travail mais il y a débat, à mon avis, justement sur l’exhaustivité et le langage utilisé.
Il faut donc quand même une démarche pour la BDD derrière tous ses tags pour mettre en valeur certains termes plutôt que d’autres.
Je suis bien avancé sur les mécaniques, on va dire que le boulot qu’ils ont abattu permet de bien dégrossir le sujet 
. Il y aussi des sujets sur BGG avec un regard critique (avec un souci d’amelioration)
sur Building Blocks.
Plutôt que de commencer par les points difficiles.
Je pense qu’il serait plus simple de définir les plus faciles.
Est-ce que conditions de victoire c’est clair et précis? ( le contenu viendra après. Mais par exemple etre le 1er à arriver à un endroit est différent d’être le 1er à arriver à un nombre de point ou à une condition)
Est-ce que age, public, époque, thème, durée sont des critères clairs et précis?
Est-ce que matériel et style sont des critères précis?
Etc. Et Après on construit sur les bases.
Sur les mécaniques, le travail est clair et précis puisque Building Blocks propose déjà une classification.
Je pense illusoire d’imaginer « résumer en deux ou trois mots » un jeu. L’idée n’est pas de le résumer mais d’en donner quelques points principaux.
Nous sommes tous décrits dans des dizaines de base de données, aucune ne nous résume ! Pareil pour les jeux.
Et il ne faut pas rêver non plus à une qualification trop fine. Pour les mêmes raisons.
Les tag ou attributs associés à un jeu ne remplacent pas la description du jeu.
L’idee, je pense, est simplement d’être capable de donner un certain nombre de mot clés, suffisamment génériques pour s’appliquer à plusieurs jeux et dont l’intérêt est globalement partagé.
HS : j’adore merise… Il y a toujours des utilisateurs ? et je penserai toujours avec un sourire amusé aux dizaines de milliers d’heures au moins perdues par l’industrie française autour de cette question d’importance vitale « mais ce truc là, c’est une entité ou une association ? »
vive E/R ou NIAM !
fin du hs
J’ai dû mal m’expliquer. L’intention de l’exercice, balancé sans explication ni intention pour garder de la spontanéité, était de voir si la notion de genre avait un peu d’écho ici. Je rappelle quand même que je ne suis pas arrivé les mains dans la poche sans avoir un peu potassé le sujet (encore une fois sans avoir aucune prétention de réinventer la roue ni d’être chercheur).
Échantillon pas ou peu représentatif certes, mais ça m’aurait permis de voir s’il y avait du lexique associé au concept qui semblait faire consensus, là où mécaniques et thèmes semblent être bien compris, au moins dans leur intention. Parce que le thème est globalement transparent et parce que bgg a bien aidé à diffuser les concepts de mécaniques.
Un constat donc pour moi : soit la notion de genre n’a aucune utilité parce que ça ne parle pas à grand monde, soit il y a quand même intérêt à développer le concept (et c’est mon avis) pour apporter une information/une qualité supplémentaire pour décrire un jeu et éclaircir cette zone de flou.
Le tout est d’y mettre une intention et de proposer une démarche pour que cette proposition ait du sens et pour qu’elle soit utile.
Je pense que pour que la notion de genre puisse intéresser, il faut la définir.
Quand on me parle de sexe, je comprend la notion de genre, je comprend aussi, pas trop mal, quand on me parle de genre littéraire ou musical… il y a un consensus sur le mot genre dans ces contexts (moins clair pour la musique peut être), et ils sont tous différents, ces sens, en fonction du contexte.
Mais pour les jeux, je ne sais pas ce que la notion de genre recouvre et je doute qu’il y a un consensus sur le sujet par ceux « qui savent »…
Cela peut être aussi bien compris comme étant la difficulté (familial, enfants, experts…), le « style » (eurogame, ameritrash…), un élément de matériel saillant (jeu de carte, jeu de plateau…) etc. Tout est possible tant que la signification du mot n’est pas donnée.
J’ai l’impression que quand on parle de genre soit on est un peu precis et on rentre dans des critères mécaniques (jeux de pavage, deckbuilding), soit on arrive à sortir de la mécanique et on tombe dans le très général (jeu de stratégie, party game)
Est ce que le genre, ce n’est pas une catégorie qui a percé?
Rodenbach dit :J'ai l'impression que quand on parle de genre soit on est un peu precis et on rentre dans des critères mécaniques (jeux de pavage, deckbuilding), soit on arrive à sortir de la mécanique et on tombe dans le très général (jeu de stratégie, party game)
On peut aussi essayer de répondre à la question « quel genre de jeux tu préfères ? »
Et je vais répondre pour le moment : les euro games, les wargames simple, les jeux d’énigmes… Ça fait genre ça ?
Rodenbach dit :J'ai l'impression que quand on parle de genre soit on est un peu precis et on rentre dans des critères mécaniques (jeux de pavage, deckbuilding), soit on arrive à sortir de la mécanique et on tombe dans le très général (jeu de stratégie, party game)
Oui et je pense que ce sont justement 2 écueils :
- autant parler de mécanique quand il s'agit de mécanique (pour éviter par exemple des lourdeurs du genre Dominion : genre = jeu de deckbuilding, mécaniques = deckbuilding...bof... et aussi histoire d'être précis)
- le très général n'apporte pas grand chose amha même si par exemple des ludothèques ou des boutiques vont utiliser le genre "stratégie" c'est quand même un sacré fourre tout... (@Sysyphus : tu remarqueras que mon opinion a évolué par rapport à notre début de petit travail commun sur la bdd, c'est juste normal vu que ça occupe une petite partie de mon cerveau même si je suis en pause vacances... ;) J'en profite pour témoigner publiquement qu'en effet Sysyphus a déjà abbattu un sacré taf sur le sujet en s'appuyant un maximum sur l'existant, respect même si on a qq désaccords 
)
- je pense que les "genres" ou "famille" peuvent avoir du sens quand ils existent, qu'ils ne sont pas une redite de la mécanique, qu'ils sont d'usages courants et qu'ils ne sont pas une généralisation trop "fourre- tout" : par exemple Tower defense, Ameritrash, Wargames, jeu d'enquête, jeu d'ambiances, etc... Ces catégories ne sont pas non plus ultra précises mais ne correspondent pas à des mécaniques, sont régulièrement utilisées et donnent quand même une indication plutôt utiles et régulièrement recherché (cf sujets : " je cherche un ameritrash, un tower defense, etc...") Par contre "jeux de stratégies" par exemple : je trouve cela trop fourre tout... Et ça me semble important que la case "genre" ou "famille" puisse être vide et que ça ne fasse pas "bizarre" : par exemple Carcassonne, je ne vois pas quel "genre" lui donner si ce n'est "jeu de placement" mais vu que c'est une redite de la mécanique je préfèrerai laisser la case vide. Mais vu que ça me semble justement bizarre de se dire qu'un jeu ne pourrait avoir aucun "genre", je propose de le rattacher éventuellement à une "famille" si "famille" il y a (donc une option possible) mais c'est peut être du pinaillage... ^^
Mais oui il faudrait définir précisemment ce que sont ce "genre" ou cette "famille", je tente une définition pirouette maladroite et criticable histoire de proposer quelque chose :
"Genre" ou "Famille" de jeu : ensemble de jeux partageant des caractéristiques communes reconnues par l'usage et qui ne reposent pas sur des mécaniques de jeu ?
jmguiche dit :Rodenbach dit :J'ai l'impression que quand on parle de genre soit on est un peu precis et on rentre dans des critères mécaniques (jeux de pavage, deckbuilding), soit on arrive à sortir de la mécanique et on tombe dans le très général (jeu de stratégie, party game)On peut aussi essayer de répondre à la question « quel genre de jeux tu préfères ? »
Et je vais répondre pour le moment : les euro games, les wargames simple, les jeux d’énigmes… Ça fait genre ça ?
A mon avis oui poire le genre il vaut mieux rester peu précis et ne conserver que quelques catégories génériques telles que déjà citées
gobarkas dit :Est ce que le genre, ce n’est pas une catégorie qui a percé?
Oui c'est ça pour moi, mais je pense qu'on peut élargir le champ pour éviter de se retrouver avec les poncifs habituels. J'ai l'impression que le manque de qualificatifs dans la présentation des jeux finit justement par limiter les catégories. L'intérêt et les discussions vont finalement se porter sur les mêmes genres de jeux.
Un genre serait une catégorie assez large pour qu'un joueur/joueuse régulier puisse l'associer à 1/2/3 jeux de manière instinctive, en leur donnant la possibilité de découvrir qu'un bon paquet d'autres, et souvent des meilleurs, proposent une vision alternative du genre.
Krrro dit : (@Sysyphus : tu remarqueras que mon opinion a évolué par rapport à notre début de petit travail commun sur la bdd, c'est juste normal vu que ça occupe une petite partie de mon cerveau même si je suis en pause vacances... ;) J'en profite pour témoigner publiquement qu'en effet Sysyphus a déjà abbattu un sacré taf sur le sujet en s'appuyant un maximum sur l'existant, respect même si on a qq désaccordsOui je pense que le fil ici permet de clarifier mes intentions en échangeant et en confrontant mes idées. C'est d'autant plus difficile pour moi qu'il y a un décalage assez énorme entre ma façon de synthétiser et la façon de présenter mes idées quand elles sont en maturation.
Merci pour les encouragements !
- autant parler de mécanique quand il s'agit de mécanique (pour éviter par exemple des lourdeurs du genre Dominion : genre = jeu de deckbuilding, mécaniques = deckbuilding...bof... et aussi histoire d'être précis)
Je pense qu'on peut éviter cet écueil en considérant le problème d'une autre façon. Mais ça je vais le garder de côté pour l'instant.
Merci encore pour les échanges.
Pour rebondir sur l’idée que le genre c’est une catégorie qui a percé, est ce que si on part d’une liste ouverte de tags sur les jeux, on ne peut pas automatiquement dire qu’un tag qui est présent sur au moins X jeux devient un genre ? (Après validation d’un comité éditorial?)
C’est sans doute un peu simpliste, mais ça pourrait peut-être suffire. Parceque certaines mécaniques deviennent des genres (Deckbuildings), certaines thématiques liées à des aspects mécaniques (jeux de train), certaines combinaisons de familles de mécanique (4X), etc.
Dans la même logique, seuls les tags les plus fréquents pourraient être visibles directement sans aller voir tous les détails.
Peut être que les tags pourraient être catégorisés (mécanique, thématique, public, autre ?)