Kouynemum dit:il y a quand même des valeurs "vraies" qui sont immuables, à mon sens, même en dehors de toute conscience supérieure. quelqu'un m'a expliqué un jour que l'amour, la haine, l'honneur, l'engagement, pouvaient en faire partie, et qu'il n'y a besoin de rien d'autre que soi-même pour les faire siennes.
Est ce que le fait que de mettre le "vrai" entre guillemet signifie que tu acceptes déjà l'idée que ta définition puisse être subjective? Pour moi la seule "vraie", immuable c'est l'amour. Cette boule de feu qui paradoxalement m'en fait voir mais me fait avancer.
non, les guillemets, c'était juste pour mettre en exergue le lien avec la notion de "vérité", thème initial du café biblique. par contre, sans aucun doute, la notion de conscience supérieure est totalement subjective.
grolapinos dit:Ben, aucun être humain n'a jamais vu autre chose que le soleil lui tourner autour, donc on ne peut pas dire qu'il est faux que le soleil tourne autour de la terre.
En effet. question à Eric: entend-il comme seule vérité, la vérité scientifique?
Non. je n'entend d'ailleurs pas la vérité scientifique comme étant la vérité. Tout simplement parce que les scientifiques ne l'entende pas comme telle non plus... En revanche, le critère de réalité me semble faire partie du critère de vérité. La vérité peut dépasser le réel mais le réel est vrai. La question n'est pas raison ou tort, la question c'est "est-ce que la vérité se limite à l'opinion que je m'en fais ?". Si oui, alors je ne suis dans l'erreur que si je change d'avis... Et s'il n'y a pas de vérité absolue alors aucun progrès n'est possible : s'il n'y a rien de fixe, il n'y a pas de repères et donc pas de progression... Bref, tout comme Kouyne et indépendamment de la question de l'existence d'une conscience supérieure (qui n'a rien de subjectif, par définition, si Dieu n'existe que par la foi que j'ai en lui alors, il n'est pas Dieu, il n'est pas conscience et il n'est pas supérieur), je crois qu'il y a une vérité qui dépasse la subjectivité.
Mais vous voyez, ça c'était les débats de la partie "non biblique" du café biblique. On a aussi parlé de la conception aristotélicienne de la vérité...
Eric dit:après avoir blessé quelqu'un, il est absurde de se réfugier derrière un "c'était de l'humour" qui n'est guère plus qu'un camouflet supplémentaire pour la personne blessée...
il y a aussi à l'inverse, l'excuse de la mauvaise humeur qui marche suivant le même principe.
Eric dit:après avoir blessé quelqu'un, il est absurde de se réfugier derrière un "c'était de l'humour" qui n'est guère plus qu'un camouflet supplémentaire pour la personne blessée...
il y a aussi à l'inverse, l'excuse de la mauvaise humeur qui marche suivant le même principe.
Il ya a aussi à l'inverse la justification de "la sagesse " ( terme politiquement correct pour grand age ) suivant le même principe.
Comme Mitsou, je pense que toute vérité individuelle est une subjectivité... croire en une vérité absolue présuppose la croyance en une existence, en un réel. De ce fait on peut considérer que les scientifiques et les religieux parlent de la même chose : ce qui est*. Bref. J'aimerais bien en discuter un peu de tout ça, ça m'intéresse mais aujourd'hui j'ai du mal à m'exprimer clairement et je en fais qu'à m'embrouiller avec tout le monde... snif.
*Bien entendu, dans ce cas je me place dans une conception spinoziste de "dieu"
fabericus dit:Comme Mitsou, je pense que toute vérité individuelle est une subjectivité... croire en une vérité absolue présuppose la croyance en une existence, en un réel. De ce fait on peut considérer que les scientifiques et les religieux parlent de la même chose : ce qui est*. Bref. J'aimerais bien en discuter un peu de tout ça, ça m'intéresse mais aujourd'hui j'ai du mal à m'exprimer clairement et je en fais qu'à m'embrouiller avec tout le monde... snif. *Bien entendu, dans ce cas je me place dans une conception spinoziste de "dieu"
oui mais penser que toute vérité individuelle est une subjectivité, c'est s'autoriser par avance, à titre individuel, à un moment ou à un autre d'en changer, ou se laisser la possibilité de transiger avec. et ce qui fait la force d'un engagement quel qu'il soit, c'est son caractère absolu et transcendant.
fabericus dit:Comme Mitsou, je pense que toute vérité individuelle est une subjectivité...
Ah ben moi aussi, c'est bien pour ça que je réfute à ces "vérités individuelles" le caractère de vérité...
bon, j'allais dire qu'en fait, une vérité n'est pas individuelle.
Oui, mais ce n'est qu'un "point de vue". Disons une vérité individuelle. Du coup, on entre de plein pied dans l'absurde : la vérité absolue relève du domaine de la vérité individuelle et n'est donc, in fine, "qu'"une manifestion de la foi.
(NB: ceci n'est pas un troll, je suis sérieux -mais avec un p'tit sourire en coin )
Mais dans tout ça, qu'est-ce que la (ou les) vérité(s) ? Qui a décidé qu'une vérité était vraie ? Est-ce la loi du plus grand nombre ? Non puisque sinon à une époque, la Terre aurait été plate... La justification scientifique ? Non puisque il y a encore des débats entre courants sur pleins de sujets... La vérité deïque ? On n'arrive déjà pas à être sure qu'elle existe...
En fait, je sentais que vous commenciez à vous ennuyer... Bon débat... sans moi... Ma vérité du moment, c'est que je suis trop fatiguée pour oser même penser à réflechir à des questions comme ça...
Cookie dit:Mais dans tout ça, qu'est-ce que la (ou les) vérité(s) ? Qui a décidé qu'une vérité était vraie ?
Ben, personne en fait. Il y a une différence immense entre dire qu'il y a une vérité absolue et prétendre savoir ce qu'elle est. C'est bien le problème de Fabericus et de Mitsoukos, il me semble : pas tellement l'idée d'une vérité absolue mais plus l'idée que l'homme n'a pas forcément compétence à la saisir (mais c'est conférer un pouvoir immense à l'homme que de dire "s'il ne peut pas la saisir, elle ne le concerne pas ou elle n'existe pas")
Eric dit:(mais c'est conférer un pouvoir immense à l'homme que de dire "s'il ne peut pas la saisir, elle ne le concerne pas ou elle n'existe pas")
Et la on tombe dans un autre débat (quoiqu'on puisse le considérer comme lié) : qu'est-ce que l'existence ? Ce qui n'est pas perceptible (percevable ?) existe-t-il ? et ce qui n'est pas concevable ? (par qui ?)...
Cookie dit:Mais dans tout ça, qu'est-ce que la (ou les) vérité(s) ? Qui a décidé qu'une vérité était vraie ?
Ben, personne en fait. Il y a une différence immense entre dire qu'il y a une vérité absolue et prétendre savoir ce qu'elle est. C'est bien le problème de Fabericus et de Mitsoukos, il me semble : pas tellement l'idée d'une vérité absolue mais plus l'idée que l'homme n'a pas forcément compétence à la saisir (mais c'est conférer un pouvoir immense à l'homme que de dire "s'il ne peut pas la saisir, elle ne le concerne pas ou elle n'existe pas")
Je viens de comprendre! C'est presque un cercle vicieux, dites, ce truc.
La "vérité" n'a d'importance que pour une personne douée de conscience, nous sommes d'accord? D'une capacité de reflexion suffisante pour concevoir, accepter ou refuser cette vérité. Des plantes n'on rien a faire de telles notions.
A partir de là, si une "vérité vraie" est innaccessible a tout être doué de conscience évoluée (l'homme, dans notre référentiel), elle n'a pas d'autre importance que celle qu'il veut bien lui accorder, isn't?
Si par contre, on considère l'existence d'une entité de conscience plus évoluée (Dieu?) ça change la donne... Je me trompe?
: il n'y en a pas "une" mais "plusieurs" 
